عـودة للخلف   منتديات الرس اكس بي > منتديات الرس اكس بي > المنتدى العام والمواضيع المتنوعة
التسجيل الأسئلة الشائعة التقويم تعليم الأقسام كمقروءة


المنتدى العام والمواضيع المتنوعة الموضوعات العامة والمناقشات والحوارات الهادفة، والتي لا علاقة لها بأقسام المنتدى الأخرى.

إضافة رد
 
LinkBack أدوات الموضوع طريقة العرض
قديم(ـة) 15-06-2010, 12:43 AM   #71
عضو مميز
 
صورة مرام الخالدي الرمزية
 
تاريخ التسجيل: Jan 2010
البلد: الريــــــــاض :)
المشاركات: 209
قوة التقييم: 0
مرام الخالدي is on a distinguished road
كنت اسمع الاغاني ولايمر يوم الا وانا سامعه اغنيه وكان القران اقراه كأني استغفر الله اقرا مجله واسمع القران بدون اي احسااس وكنت اقول كل شي اقدر اتركه الا الاغاني
وسبحان الله توفت صديقتي وهي مقربه لي وبيومها تركت الاغاني واعانني الله لأني انا نويت وعزمت وتوكلت على الله وصااار مايهمن اي اغنيه وصرت ادعي ان الله يصرف عن كل شي يغضبه وببالي الاغاني اولا وانه يعينن والله ماتوقعت الشي يمر علي بهالسهوله وكنت مستصعبه الامر
وصرت اسمع القران ياسلااااام ارتاح نفسيا وغير كذا صارت الايات تهمن ادور تفسير الايه اللي ماأفهمها واذا قريت ايات مؤثره اصيح وانا مااااكنت كذا ابدا .. كنت لما اعصب اروح اقرا قران عادي ماحس بشي لكن لما تركت الاغاني وصارالقران بالشده والرخاااء احساس غيييييير وربي يشهد فعلا طمأنينه واتصال مع الله وتحس بتفااااهة الدنيا

الزبده ان اللي شاك بحرمتها ابي اوصل لك وانا يشهد على كلامي اللي كتبت ربي انه سبحان الله اقتنعت انه مايجتمع كتاب الله الشافع لك يوم القيامه والانيس لك بقبرك مع الاغاااني وهذا شي تاكدت منه انا ويشهد ربي علي يعني حنا احوج لكتاب الله من الاغاني
..
مرام الخالدي غير متصل   الرد باقتباس

 
قديم(ـة) 15-06-2010, 01:26 AM   #72
عضو مبدع
 
تاريخ التسجيل: Feb 2007
المشاركات: 1,310
قوة التقييم: 0
بنت الزهرة is on a distinguished road
ذكرتوني بوحده ما تسمع اغاني حتى نغمات الجوال تنصح المعلمات عليها لو هي شعر

وبيوم من الايام حضرت زواج كانو حاطين زفة لمحمد عبده وكانت جالسه قريب من المنصة والضحكة من الاذن للاذن

بصراحة طاحت من عيني
__________________
تم حذف كافة تواقيع الأعضاء من قبل إدارة الرس اكس بي ونامل منكم مراجعة قوانين المنتدى قبل إعادة بناء توقيعك وشكراً
بنت الزهرة غير متصل   الرد باقتباس
قديم(ـة) 15-06-2010, 06:59 AM   #73
عضو متألق
 
صورة الفتى الاوربي الرمزية
 
تاريخ التسجيل: Apr 2008
البلد: k.s.a
المشاركات: 740
قوة التقييم: 0
الفتى الاوربي is on a distinguished road
هل تسمع الأغاني ؟
الحمدلله لا .. طبعا انا مااحرص عليهن ولا اهتم لهن
هل تعرف حكمها ؟
الظاهر انو حرام

والف شكر اختي ..
__________________
الفتى الاوربي غير متصل   الرد باقتباس
قديم(ـة) 15-06-2010, 10:25 AM   #74
عضو
 
تاريخ التسجيل: Jan 2010
المشاركات: 13
قوة التقييم: 0
الاحلام is on a distinguished road
اقتباس:
المشاركة الأساسية كتبها الـدبـلـومـاسـي مشاهدة المشاركة




الخلاف - مُجازفنا العزيز - بين العلماء حول استخدام المعازف قبل أن يكون حول (ياليل يا عين) ,,
لستُ بصدد إشغال آلة النسخ و اللصق فــ google كفاني و إياك العناء ,,
ولعل هذا الرابط كافٍ و وافٍ لك و لغيرك ,,
احسنت ووفيت ووكفيت ولعل المحرمين يطلعون عليه ليستفيدوا مع بالغ شكري لك
الاحلام غير متصل   الرد باقتباس
قديم(ـة) 15-06-2010, 07:21 PM   #75
عضو ذهبي
 
تاريخ التسجيل: Oct 2008
البلد: في رحاب الله
المشاركات: 3,297
قوة التقييم: 0
نبض مشارك is on a distinguished road
Exclamation جهد مقل , ليس من هدر النسخ واللصق لمن يهمه الأمر

[COLOR="DarkSlateGray"]
,
.
أخي الدبلوماسي وفقك الله ..
نعم المسألة خلافيه كعامة مسائل الشرع أصوله وفروعه
والرأي المعتبر هو الرأي الذي له حظ من النظر ,
ورأي العالم يعتبر إذا لم يخالف النص , بل حتى قول الصحابي يحتج به إذا لم يخالف نص
والعبرة بالمروي لابالرأي
فلا تشغل نفسك بالعلل فيغشى قلبك عن انواع العلل أسأل الله السلامه لي ولك ..

والواقعون بهذه المسائل (اعني مسائل الخلاف عامه) بين المتشدد في انكار الترخص بها وبين المتساهل المستهين بها والفريق الثاني اشد خطراً ان كنت تعقـل ,
ولا أنكر عليك استهانتك وتساهلك هنا , لأن ابن آدم جبل على الولع بكل ماهو سهل حتى وإن كان منكراً ومستغرب

والإنصاف او الأسلم لمن يهمه في مسائل الخلاف قاله الفقهيون الأصوليون وجمعوه من تتبعهم اقوال المذاهب الأربع واقوال الصحابه ,
واستـُدلّ عليه من تفرّعاتهم وفتواهم ,
( هؤلاء اللذين افنوا اعمارهم في بحور العلم الزاخره ) ,

ولم ينكر العلماء على مقلدي المذاهب الأخرى
في اختياراتهم او حتى اجتهاداتهم فضلاً عن الأقوال في مذهب واحد ,
ففي الإختلاف رحمة كما صح ولاريب بهذا , لكنه حق يعوزه شيئ من التفصيل ,ولامقام لأفـصّل لك هنا فأنت طالب حق كما تدّعي ,
والمجتهد مأجور في كل الأحوال ..

ومن هنا أسلمت بعض العقول بجواز الأخذ بقول اي عالم من غير نظر الى دليل ولا ضابط ولاقيد , مستدلـّين على انه " لا انكار في مسائل الإجتهادات "
وماأكثر مايلوكون بهذه الكلمه " مسألة خلاف " دون الرجوع لأصل الأمر من سقمه , وهاأنت ترى كيف بلغ السيل زباه !!

لاتظن ياأخي الكريم أن هذه البلوى التي بلي بها زماننا هذا هي مستجدّه , بل لو قرأت فهي قديمه تحدّرت مع الزمن ..
ورحم الله الشاطبي حين قال: "صار الخلاف في المسائل معدوداً في حجج الإباحة .. فربما وقع الإفتاء في المسألة بالمنع ،
فيقال : لِمَ تمنع ؟ والمسألة مختلف فيها ، فيجعل الخلاف حجة في الجواز لمجرد كونها مختلفاً فيها "


رحمه الله مازاد على ما أشاهده الآن قلمة ظفر

- ياأخي الكريم :
هذه كلمة ًاوجهها لك ولغيرك , خذها من باب اوثق عرى الإسلام " النصيحه " ارجوا ان يتسع صدرك لها :

حين بعث رسول الله صلى الله عليه وسلم جاء الدين بينة فقامت الحجة بكتاب الله ولسان نبيه ولم يحلّ لمن عرفه بعد ذلك وفهمه الخلاف فيه
حتى اتت آية عظيمة لو قرأتها لخشيت ان يحل بك غضبه ..
" ولا تكونوا كالذين تفرّقوا واختلفوا من بعد ما جاءتهم البينات "

فهؤلاء اللذين حذّر الله منهم وتوعدهم لم يختلفوا إلا بعد أن جائهم العلم والبينه من الرسل , واختلفوا للبغي والظلم لا لأجل اشتباه حق بباطل ,
نحن ياغالي نعرف الحق لانعرفه بعالمٍ , فالحق لايعرف إلا إذا عرف الباطل

فهل ثبت عنه صلى الله عليه وسلم انه سمع المعازف أو استهواها ببيته ومجلسه يوماً , او رخص بها , !!
ولا اخالك تجهل معنى " المعازف " !!
فحرز لك ان تتبعه اقتداء به , وهو واجباً عليك بل طاعة مقرونة بطاعة الله , لا اقتداء بسلفه ان كان يضيرك هذا
..

وكان الأحرى بعلماء الدين الأسلاف ان يقتدوا به ومازادهم هذا إلا ورعاً ,فنعوذ بالله أن نقع في أعراضهم أو ننتقص من علمهم أو قدرهم ,
ولم نجعل العصمة لأحد دون رسوله , فقد روي عن النبي انه قال :
"
إني أخاف على أمتي من ثلاث : زلة عالم ، ومن هـوى متبع ، ومن حكم جائر"

وهذا لايغض عن منزلتهم فمامن أحد إلا وخفيت عنه سنة أو فاته علم صحيح , فإن غفل هذا عن فهم مسألة وجدت معناها انقدح في ذهن عالم آخر ,
وهذا من فضل الله يؤتيه من يشاء .. فحتى الأنبياء خصّ الله بعضهم بالفهم دون الآخر .

فإذا كان الخطأ والوهم يقع في هؤلاء العلماء على حفظهم وذكائهم وإتقانهم , فهو بمن دونهم أولى ..!!
اليس كذلك ؟

فليس من الإنصاف ان تعرض مداخلة متواضعة منك تقنن فيها مسألة شرعيه بينها وبينها جنة ونار !
فوزن هذه المسائل هو ردها لكتاب الله وسنة نبيه واجماع أهل العلم بعد ذلك
ثم وجوب طاعتك لما صدأ بهذه الآيه "
يا أيها الذين آمنوا أطيعوا الله وأطيعوا الرسول وأولي الأمر منكم "

وهذا ضابط لايخفى عليك فلا تجعل هواك حاجزاً بينك وبين اتباع الحق حين تتنازع في مسألة خلاف
بل الإنكار لو تعلم هو المتعيّن , وبيان الحق واجب , وليكن بعلمك ان الانكار له درجات حسب الأحوال

فهل يقول عالم شم رائحة الفقه والعلم بجواز الغناء والمجون الموجود لدينا الآن , والذي لو عرفه ابن الحزم لإنقلبت اوزانه ؟

أما الشاهد فإن ابن حزم زل في هذه المسألة واستشهد بحديث لم يصح عن ابن عمر به شيئ ,
وكذلك علّق حديث صحيح في البخاري فطعن به , وقال انه ليس له مستند دون بينة او دليل حتى ظهر مستنده برواية شيخه هشام بن عمار بااسناد متصل ,
والعالم لايُتابع على زلّته , ولايتبَع في زلّته ياأخي ..

وأقرأ كتاب " الرد على ابن الحزم المخالف ومقلّد المجازف "
وخذ هذا الرابط يكفيك عناء القراءة ويلخص لك حجج ابن الحزم والرد عليها ..
شبكة مشكاة الإسلامية

- وبغض النظر عن كل هذا , فيكفي ماصح لفظه " ليكونن من أمتي أقواماً يستحلون الحر والحرير والخمر والمعازف "
COLOR]
فمامعنى يستحلون ؟
معناها انها محرّمة فيستحلّونها على انفسهم وهذا صريح في المعازف ..
ولو اخذنا بقول ابن الحزم حين شذ ّ, لأخذنا بقول أهل الكوفة في الحكم على شارب النبيذ : )
فهذه زلاّت لهم ولاتسقط بزلّتهم عدالتهم ..

ارجوا ان تكون اتضحت الصورة لك ولغيرك على عجالة واختصار , وكفى الله المؤمنين شر القتال ..
بارك الله في الجميع وهادانا واياكم لطريقه المستقيم ,
والحمد لله لن يضيع شيئ مع الله , فالصبر على طاعة الله من أعظم انواع الصبر ,
وحسبنا من ذلك جنة لاتظمئ فيها أبداً , ونعيماً دائماً أبداً ..
.
,




__________________


عن أبي هريرة رضي الله عنه قال :
" أوصاني خليلي بثلاث لا أدعهن حتى أموت ، صوم ثلاثة أيام من كل شهر ، و صلاة الضّحى ، و نوم على وتر "

المحاضرة التي بدلت حياتي ★★★★★

آخر من قام بالتعديل سابح ضد تيار; بتاريخ 15-06-2010 الساعة 11:43 PM.
نبض مشارك غير متصل   الرد باقتباس
قديم(ـة) 16-06-2010, 10:09 AM   #76
عضو
 
تاريخ التسجيل: Jan 2010
المشاركات: 13
قوة التقييم: 0
الاحلام is on a distinguished road
سؤال للمحرمين اتمنى اجد اجابته

هل الاغاني من الكبائر ؟

وهل ترتقي لدرجة الغيبة والنميمة والكذب في ذنبها ؟

وهل الانكار على الاغاني مثل الانكار على الغيبة والنميمة والكذب الذي وقع فيها الاغلب ؟

هل تضخيمها هو سبب هذا التشدد في التحريم ؟

اتمنى أن اجد إجابة واضحة
الاحلام غير متصل   الرد باقتباس
قديم(ـة) 16-06-2010, 01:16 PM   #77
عضو فذ
 
تاريخ التسجيل: Oct 2008
المشاركات: 5,866
قوة التقييم: 0
تقي الدين عبدالحليم is on a distinguished road
الوردة البيضاء


أخــــــــاف يكون مجاهرهــ بالمعصيه

__________________
الجنة درجة عالية , فالصعود إلى أعلى يحتاج إلى مشقه
ومن المشقة المحبوبه بر العبد " لأمه "
_________________________________________
اللهمـ " إرحم من إشتاقت لهمـ أرواحنا " وهمـ تحت التراب
تقي الدين عبدالحليم غير متصل   الرد باقتباس
قديم(ـة) 16-06-2010, 01:19 PM   #78
عضو خبير
 
صورة أروى ، الرمزية
 
تاريخ التسجيل: Dec 2008
المشاركات: 4,121
قوة التقييم: 0
أروى ، has a spectacular aura aboutأروى ، has a spectacular aura about
طيب هل سئلت نفسك : لماذا تحلو لك سماع الاغاني ..!!!؟
الجواب :: قال الله تعالى ( وزين لهم الشيطان أعمالهم )
...
الأغاني هم وضيق ، بل وحياة ضنك لأنها إعراض عن ذكر الله ..
فقد قال الله (( وَمَنْ أَعْرَضَ عَن ذِكْرِي فَإِنَّ لَهُ مَعِيشَةً ضَنكاً وَنَحْشُرُهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ أَعْمَى )) .
وكثير من تاب الاغاني يقول أنه مرتاح البال بعكس سابقا نسئل الله لهم الثبات ..
__________________
وماتوفيقي إلا بالله
أروى ، غير متصل   الرد باقتباس
قديم(ـة) 16-06-2010, 02:03 PM   #79
عضو مميز
 
صورة ملامح بشر الرمزية
 
تاريخ التسجيل: Dec 2009
المشاركات: 159
قوة التقييم: 0
ملامح بشر is on a distinguished road
اقتباس:
المشاركة الأساسية كتبها raswi99 مشاهدة المشاركة
نعم اسمع واستمتع
حكمها : ماقتنعت انه حرام
استغفر الله استغفر الله ما اقتنعتي انو حرام على الاقل لو قلتي ما قدرت اخف من ما اقتنعت بسس استغفري ولا ترددي هذه العبارة مره اخرى اتمنى ان يشفيكي الله من غفلتك ويهديكي واطلبي التوبه والمغفره من الله لكي لا تصبحوا على ما فعلتم نادمين
__________________
الى كل من يقرء رد من ردودي ان يدعي لآمي والرحمة والمغفرة
ملامح بشر غير متصل   الرد باقتباس
قديم(ـة) 16-06-2010, 03:32 PM   #80
عضو ذهبي
 
تاريخ التسجيل: Oct 2008
البلد: في رحاب الله
المشاركات: 3,297
قوة التقييم: 0
نبض مشارك is on a distinguished road
اقتباس:
المشاركة الأساسية كتبها الاحلام مشاهدة المشاركة
تعقيبا على ما سبق حيث انتظر المشاركة ولم اشاهد مشاركات لذا احببت ان اقدم ما وجدته حول هذا الموضوع
الاول :- الحكم الشرعي
اختلف العلماء في حكم الغناء ، فمنهم من يرى التحريم المطلق ومنهم من يرى الإباحة المطلقة ومنهم من يرى الكراهية ومنهم من يرى التحليل بشروط .
وذلك لكون أدلة التحريم اما غير صريحة او غير صحيحة وكذلك كون الاصل انه حلال ووجود ادلة للاباحة وانه موجود في عصر السول صلى الله عليه وسلم ولكن ليست بهذه الصورة .
والخلاصة هي انه مختلف فيه ولا يرتقي لذنب الغيبه او النميمة او الكذب عند المحرمين له مع تساهل العامة بما هو اكبر منه وهي الغيبه والكذب والنميمة .

مامن مسألة إلا وفيها خلاف والأصل عدم الإنكار إن كان الخلاف سائغاً , لأن الخلاف إما أن يكون ضعيفاً أو قوياً
والخلاف في هذه المسألة ضعيف ..

حيث ان ابن الحزم انفرد , ولم يعتدُّ العلماء برئية لإنفراده ولن يعتدّوا برأي غيره من أهل الظاهر ,
حيث ضعّف ابن حزم احاديث التحريم , وطعن بحديث في البخاري , ونفى القياس رغم أن القياس شرط من شروط الإجتهاد , ومع هذا اتى بقياس باطلاً فهذا من الأعاجيب ..
واستشهد بحديث موقوف على ابن عمر , بل ان ابن عمر نفسه اورد حديث يناقض هذا .. وهذا رداً على طلبك [ ادلة صحيحه في حكمه ] فهل يبنى على استشهاداته حكماً فالأولى أن يؤخذ بما قاله الجمهور من أدلة ثابته وصحيحه ..
والرد عليه على هذا الرابط :
شبكة مشكاة الإسلامية
والعجيب ان يؤخذ قولاً شاذ مهجور ويعوّل , ويترك قول جمهور العلماء خلفاً وسلفاً !!

أما [أدلة صريحه ] فالقرآن من بدايته لنهايته يخاطب العقلاء اللذين يتفكرون ..
وحين نلغي هذا عن قصد نصبح كالدواب
وهذا عندما نجتزأ فلانأخذ بالسياق العام والمفهوم فنتعامل مع الآيات مثل مانتعامل مع (لاتقربوا الصلاة ... ) ونتوقف
هل تريد أشد صراحة من قول رسول الله صلى الله عليه وسلم [ ليكونن من أمتي أقواماً يستحلّون الحر والحرير والخمر والمعازف ]
علماً بأن الأدلة في تحريمة كثيرة بوّبة بمجلدات وليس باب .. ومثل ماقال الدبلوماسي قوقل يكفيك عناء البحث ..

وإذا كنت تعني الإختلاف في المذاهب :
فإن المذهب الحنفي كره الغناء وأباح شرب النبيذ ^-^ !!
والمذهب الشافعي حين سُأل الإمام فيه قال : مكروه ويشبه الباطل ..
والكراهة في مذهب المتقدّمين تطلق ويراد بها التحريم ..
علماً بأن الغناء المقصود بالحكم هنا هو ما كان بدون صحبـه آلة موسيقيه .. فكيف إذا كان بآلة .. !!

-------------------------
وشيئ آخر أود تنبيهك له وهو أن ابن الحزم كان يتحدث عن الغناء الذي كان بزمانه ( ابيات شعر مصحوبة بعزف آله ) ولم يكن معروفاً بعهد النبوة إلا من الصوفيه ..
ثم ماهي الآلات التي كانت موجودة بعصر النبوه ؟
فالعود لم يعرف إلا بعد عصر الفتوحات .. فأدلة ابن الحزم ان سلّمنا بها فهي ضدّك في الغناء الآن ...


اقتباس:
الرابع :- ليس ضداً للقرآن كما تعارف عليه البعض والف فيه القصائد ومنها : حب الكتـــــاب وحب ألحان الغناء () في قلب عبـــد ليس يجـــتمعان
هل هذا القول قول الله ؟؟؟ لنعتبره اصح من الصحيح ونستشهد به ؟؟؟ يا للعجب لمن أجر عقله وسلم عاطفته !
بل يكون للقرآن مكان وحب واستشعار وتلذذ والشخص يستمع للأغاني ويتلذذ بها فليس بينهما تضاد .

صحيح ياعزيزي .. هذا ليس بآية أو حديث
الشاهد من الأبيات هو أن سامع الغناء يقرأ القرآن لاكنـه لاينتــفع به وهذا مشاهد معلوم فالقرآن ينهانا عن اتباع الهوى ويدعونا لكبح جماح النفس ,
والغناء عكس ذلك فهو يؤجج الشهوات ويحرّك مكامنها فيثير مابها من السخافة والرقاعة , بل ويسرق الوقار والمروءة فيذهب الحياء ويتحرك به كل قبيح ..
وكل الذنوب تصد القلب عن ذكر الله .. فما بالك بمزمار الشيطان ..
وكلنا يدق على صدره ويقول التقوى هاهنا .. والله أعلم وأدرى .. ولو كان به خيراً لسبقــنا به من هم أهل القرآن قبلك ..
فهل من التقوى والعمل بكتاب الله ان تستحل ماحرّم الله ورسوله ؟

اقتباس:
الثاني :- هل هو عند المحرمين من الكبائر ليحصل له هذا التضخيم العظيم ، الجواب ليس من الكبائر ولم يقل احد بذلك ومن قال فليأتي بدليله .
ردي عليك بسؤال مثله : هل تعاطي المخدرات من كبائر الذنوب ؟
وحين تعرف الجواب ستعرف جواب سؤالك ..

اقتباس:
الثالث : - نعم ما تعود عليه الناس بالاباحة او التحريم ثم يبحث فيه وتصدر آراء علمية تخالف ما تعارف عليه الناس فيؤثر ذلك بالناس ويغضبوا ويستنكروا فيضن البعض انه قول شاذ او من قاله صاحب هواء او يجرم ويحزب .
سؤال وإجابة غير موزونه ولا مضبوطه شكلاً ولا معنى .. ليتك تعيد صياغتها

اقتباس:

الخامس :-
الغناء يجلب بعض الامراض اذا كان المستمع يريد ذلك ويستمع لما يسبب له الامراض كالاغاني الحزينه والكئيبة
ويكون علاج لبعض الامراض – كما اثبتت ذلك الدراسات – وسبب في السعادة والوناسة والضحك والفرح والتفريح .
والدراسات تؤكد أيضاً أنه بريد الزنا و أكبر مفسدة للأخلاق وكشف مستور الأعراض .. وأكبر مجلبة للأمراض النفسيه ..
" وَمَنْ أَعْرَضَ عَنْ ذِكْرِي فَإِنَّ لَهُ مَعِيشَةً ضَنكًا "


أرحب بوجهة نظرك ..
__________________


عن أبي هريرة رضي الله عنه قال :
" أوصاني خليلي بثلاث لا أدعهن حتى أموت ، صوم ثلاثة أيام من كل شهر ، و صلاة الضّحى ، و نوم على وتر "

المحاضرة التي بدلت حياتي ★★★★★
نبض مشارك غير متصل   الرد باقتباس
إضافة رد


يتصفح الموضوع حالياً: 1 (0 من الأعضاء و 1 من الزوار)
 
أدوات الموضوع
طريقة العرض

قوانين المشاركة
لا يمكنك إضافة مواضيع
لا يمكنك إضافة ردود
لا يمكنك إضافة مرفقات
لا يمكنك تعديل مشاركاتك

رمز [IMG] متاح
رموز HTML مغلق
Trackbacks are متاح
Pingbacks are متاح
Refbacks are متاح



الساعة الآن +3: 09:03 AM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc.
SEO by vBSEO 3.6.0 ©2011, Crawlability, Inc.
هذا المنتدى يستخدم منتجات بلص

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19