عـودة للخلف   منتديات الرس اكس بي > منتديات الرس اكس بي > المنتدى العام والمواضيع المتنوعة
التسجيل الأسئلة الشائعة التقويم تعليم الأقسام كمقروءة


المنتدى العام والمواضيع المتنوعة الموضوعات العامة والمناقشات والحوارات الهادفة، والتي لا علاقة لها بأقسام المنتدى الأخرى.

موضوع مغلق
 
LinkBack أدوات الموضوع طريقة العرض
قديم(ـة) 14-05-2007, 07:23 PM   #41
عضو بارز
 
تاريخ التسجيل: Nov 2006
البلد: !!!!!!!!!!!
المشاركات: 505
قوة التقييم: 0
طارق1390 is on a distinguished road
Red face

الأخ الفاضل كيان

أعجبني طرحك الهادئ وأسلوبك المتزن ،

فأنت طرحت وجهة نظر بأدب تُحسد عليه ، فهنيئاً لك ذلك ،

وخلافي مع صخر في امور متعددة ،
وخلافي له لايجعلني أهاجمه وأتهمه بما ليس فيه فذلك ليس عدلاً ،
فمصيبتنا في هذا المنتدى وغيره اننا إذا إختلفنا بالرأي ذهب الود وأتت الملاحاة وظهرت العداوة وبدأنا بالتراشق بالتهم والعبارات والألفاظ الفاحشة !
وهذا ولله الحمد ليس أسلوبي وليست طريقةً لي ، ولا يمكن ان تحدث بيني وبين أخي صخر الذي أحترمه وأعترف بما هو عليه حتى لو إختلفت معه في أكثر من موضع ،
فلذلك يا أخي العزيز نتمنى أن تتحفنا برأيك بعدما تقرأ ماطرحه الفاضل صخر ،
ودمت لمحبك محباً ،

والله غالب على امره ،والسلام .
__________________
تم حذف كافة تواقيع الأعضاء من قبل إدارة الرس اكس بي ونامل منكم مراجعة قوانين المنتدى قبل إعادة بناء توقيعك وشكراً
طارق1390 غير متصل  

 
قديم(ـة) 14-05-2007, 08:13 PM   #42
عضو نشط
 
تاريخ التسجيل: Apr 2007
المشاركات: 82
قوة التقييم: 0
كيان is on a distinguished road

اقتباس:
المشاركة الأساسية كتبها طارق1390 مشاهدة المشاركة
الأخ الفاضل كيان


فمصيبتنا في هذا المنتدى وغيره اننا إذا إختلفنا بالرأي ذهب الود وأتت الملاحاة وظهرت العداوة وبدأنا بالتراشق بالتهم والعبارات والألفاظ الفاحشة !


والله غالب على امره ،والسلام .


صدقت أخي الفاضل طارق فأكثر مايحزنني بهذا المنتدى مايحدث فيه

من حده وشده بالردود ومهاجمة وألفاظ لاتستسيغها الأنفس رغم أن الجميع أخوه ومسلمين

أخي الفاضل سر على بركة الله على هذه الأخلاق والقيم الطيبة فهذه الأخلاق التي يتشرف المسلم

بحملها وبإذن الله سينتصر حاملها طال الزمن أو قصر00

أيضاً لي طلب بسيط آمل قبوله00

أتمنى أن تضع لنا روابط للمناقشات التي جرت بينك وبين الأخ صخر للأمور الكثيرة

التي أختلفتوا فيها مع بعض ولك مني وافر المحبة والأخوة00

خاصة أنني ألاحظ أنك تحمل قوة في الأسلوب والطرح وأيضاً لكي أعرف كيف

أستطاع الأخ الفاضل صخر أن يفند كل ماأتيت به من حجة وبرهان 00

__________________
تم حذف كافة تواقيع الأعضاء من قبل إدارة الرس اكس بي ونامل منكم مراجعة قوانين المنتدى قبل إعادة بناء توقيعك وشكراً
كيان غير متصل  
قديم(ـة) 14-05-2007, 08:48 PM   #43
عضو بارز
 
تاريخ التسجيل: Nov 2006
البلد: !!!!!!!!!!!
المشاركات: 505
قوة التقييم: 0
طارق1390 is on a distinguished road
Red face

اقتباس:
المشاركة الأساسية كتبها طارق1390 مشاهدة المشاركة
المبدع سندباد المعرفة

مايدفعني الى الحوار مع الأستاذ صخر هو عدم دخولي معه في حوارات سابقة لأني كنت اتجنب ذاك الأمر لوضوح حجته العقلية والمنطقية في أغلب الأحوال ،

شكراً لك أيها المبدع ،
أخي الكريم كيان

لم ادخل بحوار مع أخي الفاضل صخر فيما سبق ،

فقد تجنبت الحوار معه وذلك لما يسوقه من دلائل يؤكد بها مايراه وبنفس الوقت تناقض ما أؤمن به ،

وماكان يطرحه صخر ليس بجديد ، فهي مواطن إختلاف قديمة بين العلماء والأئمة ،

فصخر حسب مايطرحه ليس مبتدع بل متبع ،

وانا هنا أحاول الآتي :

1 - محاولة فهم مايطرحه اخي صخر بوضوح شديد لالبس فيه ،

2 - إعطاء صخر الفرصة بطرح مايراه بوضوح ،

3 - إعطاء الأعضاء الفرصة للحوار مع صخر لفهم وإستيعاب مايطرحه ،

4 - الحوار مع صخر ،

وهذه أهداف واضحة لا لبس فيها ولاتوجب التحامل على أخينا صخر أو إتهامه بما ليس فيه ،

شكراً أخي الفاضل كيان على مشاركتك الكريمة والتي أتمنى أن تتكرر بهذا الموضوع ،

والله غالب على أمره ، والسلام .
__________________
تم حذف كافة تواقيع الأعضاء من قبل إدارة الرس اكس بي ونامل منكم مراجعة قوانين المنتدى قبل إعادة بناء توقيعك وشكراً
طارق1390 غير متصل  
قديم(ـة) 14-05-2007, 10:44 PM   #44
عضو مبدع
 
تاريخ التسجيل: May 2005
المشاركات: 1,335
قوة التقييم: 0
صخــر is an unknown quantity at this point
ولكنك ياصخر لم تحدد لنا ماتنفيه منها وماتثبته منها !
فهل تنكر السنة جميعها ؟
أم تنكر بعضها وتقبل ببعضها ؟
وماهو المقبول عندك منها وماهو المرفوض منها ؟
هل انت تنكر فقط حديث الآحاد ؟
ام تنكر الآحاد والمتواتر أيضاً ؟
هل تؤمن وتقبل ياصخر بحديث الآحاد إذا أتاك برواية عمر بن الخطاب (إنما الأعمال بالنيات ) ؟؟؟؟


سارد عليك بختصار ... أنا منهجي بالحديث لا أخذ به الا بالعبادات .. فأرى أن السنة هي فعل النبي عليه الصلاة والسلام ... أما الاحكام والتشريع فهي مفصله في القران الكريم

قال تعالى (( افغير الله ابتغي حكما وهو الذي انزل اليكم الكتاب مفصلا والذين اتيناهم الكتاب يعلمون انه منزل من ربك بالحق فلا تكونن من الممترين ))

قال تعالى (( ويوم نبعث في كل امة شهيدا عليهم من انفسهم وجئنا بك شهيدا على هؤلاء ونزلنا عليك الكتاب تبيانا لكل شيء وهدى ورحمة وبشرى للمسلمين ))

بالنسبة للأحاديث السلوكية فلا أنفيها ولأثبتها فأخذ منها ما يطابق ماجاء في القران الكريم

هل تعلم ياصخر ان الصحابة أخذوا وعملوا بالحديث المتواتر وحتى الآحاد ؟
هل تعلم عن ان الرسول عليه السلام بعث الرسل الى الأمم التي كانت في ذلك الزمان ومنهم معاذ الذي بعثه الى اليمن ليعلمهم أمور دينهم والتي لايمكن أن تخلو منها سنة نبينا عليه السلام من قول وفعل وإقرار ،
هل تذكر قصة أبو بكر الصديق عندما جاءته الجده تطلب الميراث فسأل فشهد المغيرة أن الرسول أعطاها السدس ،
هل تذكر قصة عمر عندما إحتار بالمجوس هل يأخذ الجزية منهم ام لا فسأل عن ذلك فأجابه عبدالرحمن بن عوف بقول الرسول عليه السلام (سنوا بهم سنة اهل الكتاب ) فعمل بذلك عمر ،
هل تذكر تحريم الخمر وكيف سال الخمر وتكسرت الجرار بالمدينة وهم لم يسمعوا قول الرسول بتحريم الخمر بل سمعوا قول انس بن مالك بذلك ،
هل تذكر اهل قباء عندما حولوا قبلتهم بدون ان يسمعوا امر الرسول بل اخبرهم بذلك أحد الصحابة ،
والحوادث كثيرة التي تدل على ان الصحابة في وقت الرسول ومابعد الرسول عملوا بالسنة وبالأحاديث ،
فهل يسعك ماوسعهم ؟
هل سبقك احد بالقول برفض السنة جميعاً والإكتفاء بالقرأن ؟
ام ان من سبقوك إختلفوا في قبول أحاديث الآحاد فقط ؟

هذه القصص ربما تكون صحيحه وربما تكون غير صحيحه ولكن ... هل تستطيع أن تجزم أن الرسول الذي يرسله رسول الله عليه الصلاة والسلام لا يحجهم بالقران ... وهل تجزم بأن الصحابي الذي اخبرهم بتحويل القبلة لم يقرأ عليهم الاية وكذالك بالنسبة للخمر

أنا اخالفك الرأي الصحابة كانوا متشددين بعدم قبول أي حديث حتى يكون هناك شهود ولا يخالف القران الكريم .. وساضرب لك امثلة :

1- فهذا عمر بن الخطاب رضي الله عنه يرد رواية فاطمة بنت قيس التي تقول أن النبي صلى الله عليه وسلم أذن لها أن تعتد في غير بيت زوجها بعد أن طلقها زوجها ثلاثا ..... لتعارضها مع قول الله تبارك وتعالى (( لا تخرجوهن من بيوتهن ولا يخرجن الا ان ياتين بفاحشة مبينة )) .... ........ من صحيح مسلم

2- كذالك حديث (( الاستئذان ثلاث )) لم يقبله عمر بن الخطاب من ابي موسى الاشعري الا بعد أن جاء بشهود ... فلماذا لم يثق عمر بأبي موسى الاشعري وهو يعيش معه ويعرفه .. ونأتي نحن ونصحح أي حديث ونحن لم نعيش معهم ...

3- كذالك ردت عائشة رضي الله عنها حديث أبن عمر ...يعذب الميت ببكأ أهله عليه ... لتعارضه مع القران الكريم

4- الأمام ابو حنيفة رد كثير من الاحاديث ... بل لم يقبل الا القليل منها

5- كذالك العلماء جعلوا حديث رضاعة الكبير خاصة لامرأة أبي حذيفة .. لتعارضة مع القران الكريم ....

بالنسبة هل سبقني أحد بمثل ما أقول ... نعم ولكن أتهموا أنهم اصحاب هواء

القرأن هو مصدر التشريع الرئيسي وليس الوحيد ياأخي الفاضل ،
والدليل قوله عليه السلام ( عليكم بسنتي وسنة الخلفاء الراشدين من بعدي)،
فرسولنا يدعونا للأخذ بسنته وسنة خلفائة أيضاً ،
وأعترف باني أقع هنا بمأزق وهو اني أستدل عليك بما تنكره من سنة رسول الله ،ولكن عزائي الوحيد انك لم تحدد ماتنكر وما تقر
به

إذا صح هذا الحديث فالسنة هي التطبيق العملي للعبادات
صدقت بقولك ان الظن لايغني عن الحق شيئاً ،
ولكن عندما يكون امامنا حديث صحيح ورجاله ثقات أتعتبره ظني ؟
أنا أتفق معك أنه لايرقى الى منزلة القرأن القطعي الثبوت ولكني لاأرى رفضه عندما يكون صحيحاً ورجاله ثقات ؟

كيف تثبت أن رجاله ثقات ... هل هناك إنسان يعلم بما تخفيه الصدور ... يأخي تتبع الرجال وتعديلهم يدخل فيها المذهب والعاطفه والتعصب .. فهناك مثلا من يعتبر الامام ابو حنيفة غير ثقة لانه يخالفه في المذهب ... البخاري كان يأخذ من الخوارج .. وكان يرفض أي حديث من الشيعة ...

المشكلة العظمى أن أي حديث صح اسنادة ووثق رجاله على قناعة رواة الحديث فهو صحيح حتى لو كان هناك تعارض بينه وبين ماجا بالقران الكريم فخترعوا (( عملية النسخ ))

والله سبحانه وتعالى يقول (( تلك ايات الله نتلوها عليك بالحق فباي حديث بعد الله واياته يؤمنون ))

وهناك من يريد ويفرض علينا أن نؤمن بحديث غير ايات الله

أخي الفاضل
أنت تعلم أن عمر كاد أن يدون الحديث ثم عدل عن ذلك خوفاً من أن يختلط بالقرأن فينكب الناس عليه ويهجروا القرأن كما حدث للأمم السابقة ،
وتأخر كتابته لايعني رفضه ورفض العمل به ،
فالقرأن جُمع في وقت عثمان فأين كان قبل ذلك ؟
نعم صحيح كان بصدور المسلمين وكذلك الحديث كان بصدور المسلمين حتى جُمع ،

اللي أعلمه أن ابو بكر وعمر كانا يحرقوا أي شي يدون عن الرسول عليه الصلاة والسلام

وكيف يختلط بالقران وهل نقارن كلام رب العالمين بكلام المخلوقين .. القران معجزة تكفل الله بحفظه والا لحرف بدون أن يكون هناك كلام منسوب للرسول عليه الصلاة والسلام ...الامر الاخر إذا كان كلام الرسول وحي من عند الله فما المشكلة لو اختلط ؟؟؟

تقول أن القران جمع في وقت عثمان ... فأحب أوضح لك أن القران جمع في عهد الرسول عليه الصلاة والسلام والذي تكفل بجمعه هو الله سبحانه وتعالى قال تعالى (( لا تحرك به لسانك لتعجل به . ان علينا جمعه وقرانه . فاذا قراناه فاتبع قرانه ))

والله سبحانه وتعالى تكفل بحفظ القران الكريم قال تعالى ((انا نحن نزلنا الذكر وانا له لحافظون ))

فاعطني دليل على أن الله حفظ السنة

وإني سائلك الآن
هل تسمي قبل الأكل ؟
وهل تأكل بيمينك ؟
وهل تصوم الأيام البيض ؟
وهل تذبح أضحيتك ؟
وهل تُلقي السلام وترده بأحسن منه ؟
وهل وهل وهل ........؟
فكيف تعمل بها وهي لم ترد بالقرأن ؟
وكيف تعملها وهي اتتك مما تنكره من أحاديث النبي عليه السلام وسنته ؟



وهل إذا لم أعمل هذه الافعال أكون أثم ؟؟؟ فمثلا هناك شعب يأكلوا بالشوكه والسكين فيقطعوا في اليمين ويأكلوا باليسار .. فاليدين نعمه لا أعرف لماذا نفرق بينهما

وختاماً أريد رأيك في هذه الآية

فَلا وَرَبِّكَ لا يُؤْمِنُونَ حَتَّى يُحَكِّمُوكَ فِيمَا شَجَرَ بَيْنَهُمْ ثُمَّ لا يَجِدُوا فِي أَنفُسِهِمْ حَرَجًا مِمَّا قَضَيْتَ وَيُسَلِّمُوا تَسْلِيمًا


وهذه الأية

إِنَّمَا كَانَ قَوْلَ الْمُؤْمِنِينَ إِذَا دُعُوا إِلَى اللَّهِ وَرَسُولِهِ لِيَحْكُمَ بَيْنَهُمْ أَنْ يَقُولُوا سَمِعْنَا وَأَطَعْنَا

وهذه الأية

وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ وَلا مُؤْمِنَةٍ إِذَا قَضَى اللَّهُ وَرَسُولُهُ أَمْراً أَنْ يَكُونَ لَهُمُ الْخِيَرَةُ مِنْ أَمْرِهِمْ


وهذه الأية

فَإِنْ تَنَازَعْتُمْ فِي شَيْءٍ فَرُدُّوهُ إِلَى اللَّهِ وَالرَّسُولِ إِنْ كُنْتُمْ تُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الآخِرِ

وهذا الحديث الصحيح

فمن رغب عن سنتي فليس مني


هناك أيات نزلت تحاكي المؤمنين المصاحبين للرسول مثل قول الله تعالى (( يا ايها الذين امنوا لا ترفعوا اصواتكم فوق صوت النبي ولا تجهروا له بالقول كجهر بعضكم لبعض ان تحبط اعمالكم وانتم لا تشعرون ))

فالايات التي ذكرتها مماثلة لهذه الاية ...



أسف أخي الفاضل على التاخر بالرد فأنا بطي بالكتابة


الاخ ابن تيمية ... ربما ردي على الاخ طارق هو رد على ما استنتجته أنت وأرى أنه لا يتوافق تماما مع ردي هذا
__________________
تم حذف كافة تواقيع الأعضاء من قبل إدارة الرس اكس بي ونامل منكم مراجعة قوانين المنتدى قبل إعادة بناء توقيعك وشكراً
صخــر غير متصل  
قديم(ـة) 15-05-2007, 12:10 AM   #45
عضو بارز
 
تاريخ التسجيل: Nov 2006
البلد: !!!!!!!!!!!
المشاركات: 505
قوة التقييم: 0
طارق1390 is on a distinguished road
أخي الفاضل صخر

تقول



أنا منهجي بالحديث لا أخذ به الا بالعبادات .. فأرى أن السنة هي فعل النبي عليه الصلاة والسلام ... أما الاحكام والتشريع فهي مفصله في القران الكريم
بالنسبة للأحاديث السلوكية فلا أنفيها ولأثبتها فأخذ منها ما يطابق ماجاء في القران الكريم




الآن أستطعت أن أستوعب رأيك في الحديث ،
فأنت لا تأخذ بالأحاديث النبوية الا فيما يختص بالعبادات ،
وتقتصر السنة على فعل النبي عليه السلام فقط ،
فلا تشمل السنة برأيك قول الرسول ولا إقراره ،
وعموماً تعتبر السنة مفسرة ومفصلة لما ورد بالقرأن ،
فأنت لاتعترف بالأحاديث النبوية الصحيحة (حسب قول علماء الحديث) الا فيما يختص بالعبادات فقط لاغير ،
وأني سائلك اخي الفاضل
هل سبقك الى هذا احد من العالمين ؟
أي هل هناك علماء قديماً وحديثا أو جماعات يرون رأيك أو رأيت رأيهم أنت ؟
أي هل هناك عالم أو جماعة من العلماء يرفضون الأحاديث جملةً وتفصيلا ، ماعدا مايختص منها بالعبادات ؟
وكيف إستثنيت الأحاديث المختصة بالعبادات ؟
أي كيف أطمئنيت الى صحتها ولم تطمئن الى صحة بقية الأحاديث الصحيحة ؟
وأين انت من قوله (ماآتاكم الرسول فخذوه....) ؟



هذه القصص ربما تكون صحيحه وربما تكون غير صحيحه ولكن ... هل تستطيع أن تجزم أن الرسول الذي يرسله رسول الله عليه الصلاة والسلام لا يحجهم بالقران ... وهل تجزم بأن الصحابي الذي اخبرهم بتحويل القبلة لم يقرأ عليهم الاية وكذالك بالنسبة للخمر

أنا اخالفك الرأي الصحابة كانوا متشددين بعدم قبول أي حديث حتى يكون هناك شهود ولا يخالف القران الكريم .. وساضرب لك امثلة :

1- فهذا عمر بن الخطاب رضي الله عنه يرد رواية فاطمة بنت قيس التي تقول أن النبي صلى الله عليه وسلم أذن لها أن تعتد في غير بيت زوجها بعد أن طلقها زوجها ثلاثا ..... لتعارضها مع قول الله تبارك وتعالى (( لا تخرجوهن من بيوتهن ولا يخرجن الا ان ياتين بفاحشة مبينة )) .... ........ من صحيح مسلم

2- كذالك حديث (( الاستئذان ثلاث )) لم يقبله عمر بن الخطاب من ابي موسى الاشعري الا بعد أن جاء بشهود ... فلماذا لم يثق عمر بأبي موسى الاشعري وهو يعيش معه ويعرفه .. ونأتي نحن ونصحح أي حديث ونحن لم نعيش معهم ...

3- كذالك ردت عائشة رضي الله عنها حديث أبن عمر ...يعذب الميت ببكأ أهله عليه ... لتعارضه مع القران الكريم

4- الأمام ابو حنيفة رد كثير من الاحاديث ... بل لم يقبل الا القليل منها

5- كذالك العلماء جعلوا حديث رضاعة الكبير خاصة لامرأة أبي حذيفة .. لتعارضة مع القران الكريم ....

بالنسبة هل سبقني أحد بمثل ما أقول ... نعم ولكن أتهموا أنهم اصحاب هواء





بالنسبة للقصص التي ذكرت انا فهي واقعة ولا يصح القول بأنها قد تكون صحيحة او غير صحيحة فهناك قاعدة لا تجهلها اخي الفاضل وهي - ان المثبت مقدم على المنفي - فهذه مثبته فما دليلك على نفيها ؟
وبالنسبة لمن أرسلهم الرسول الى الأمصار فقد أرسلهم ليعلموهم أمور دينهم والذي بالضرورة يشمل العبادات والمعاملات بالقرأن والسنة وهذا ماحدث ، فما دليلك انهم إقتصروا على تعليمهم القرأن فقط ؟
ألم يعلموهم إلقاء السلام ورده بأحسن منه ؟
ألم يعلموهم الأكل باليد اليمين ؟
ألم يعلموهم كيفية الزكاة والصلاة والصوم .....؟
وكل هذه تأتي وتنقل وتُعرف بالسنة فقط ؟
ومن أخبرهم بتحويل القبلة فحولوا اليها وهم راكعون هل قرأ عليهم الأية برأيك ؟
وعمر أخذ بقول أبوموسى بعد أن احضر له شهود واخبره فيما بعد أن فعله هذا ياتي من باب التأكيد على الناس حتى لايتهاونوا بالآحاديث ،
ألا ترى ان عمر أخذ بالحديث بهذه الحالة ؟
وديننا الإسلامي ليس متحجر ولا ثابت ، فهذا عمر يعطل حد من حدود الله عام الرمادة نص عليه القرأن بالدليل الواضح وهو حد السرقة ،
وهذا عثمان يضيف اذاناً ثانياً الى أذان الجمعة لكي يستعد الناس ويأتوا للصلاة مبكرين ،
وحد الخمر معروف بعهد أبو بكر وهذا عمر يضاعفه ويجعله ثمانين بدلاً من أربعين بعد ان رأى تهاون الناس بشربه ،
فالدين ليس متحجر ولايمكن تقييده بنص قرءاني او نبوي بل حسب مصالح الناس ومعيشتهم وزمانهم ،
والمام أبو حنيفة رد كثير من الأحاديث ، هذا صحيح ، فقد أتى بعصر متقدم جداً (ولد سنة 70 ) وكان ذلك العصر عصر مشاكل سياسية وفتن ،فقد كان بالكوفة ، ولم يكن في عصره البخاري ولامسلم بعكس الأمام احمد الذي روى عنه البخاري ، فالإمام احمد قبِل بالأحاديث وعمل بها بعكس أبو حنيفة الذي كانت الأحاديث بعصره متفرقة وغير مجتمعة بكتب صحاح كالكتب الصحاح الستة ،
وبالنسبة لحديث الرضاعة فذاك حالة خاصة بهم حيث إستثناه الرسول وغنقسم العلماء الى قسمين بهذه المسألة، فقسم يرى صحة الرضاعة للكبير والقسم الآخر لايراها تصح الا خلال الحولين وبهذه النقطة يلتقي الشرع بالإعجاز العلمي ،
خلاصة حديثي بهذه النقطة
ان الصحابة والتابعين والأئمة عملوا بالأحاديث الصحيحة وأخذوا بها فلماذا ترفضها ؟

وسأكمل حديثي لبقية النقاط في الرد القادم ،

شكراً أخي الفاضل صخر

والله غالب على أمره ، والسلام .
__________________
تم حذف كافة تواقيع الأعضاء من قبل إدارة الرس اكس بي ونامل منكم مراجعة قوانين المنتدى قبل إعادة بناء توقيعك وشكراً
طارق1390 غير متصل  
قديم(ـة) 15-05-2007, 12:22 AM   #46
عضو بارز
 
تاريخ التسجيل: Mar 2007
المشاركات: 385
قوة التقييم: 0
ابن تيمية is on a distinguished road
الحوار مع شخص متسائل مثل صخر مفيد لمحاوره جدا-على الاقل بالنسبة لي-..فصخر يمارس الطرق على عقولنا التي احبت السكون واللاتساؤل..
انا شخصيا استمتع واستفيد بمن يرغمني على المراجعة والبحث واعادة النظر..
بقي انني وددت ان الاستاذ صخر تساعد معنا بترتيب الافكار لنستطيع التحاور من خلال المنهجية المعتادة (توضيح الفكرة بشكل محدد من خلال الاثبات والنفي فيثبت ما يدخل في الفكرة وينفي مالا يدخل،ثم يبرهن على الفكرة)
المشكلة ان الطرح جاء بالجملة..ولذا يصعب تحديد بداية الحوار..
على كل حال هذه فقط وجهة نظري..(اعذرني صخر ربما انني بليد الذهن واحتاج ترتيب في التعليم)..
ولهذا ستكون النقاشات الجزئية ربما قليلة الجدوى في ذات الموضوع حتى وان كانت نافعة في ذاتها..

ساكتفي الان بالتعليق على النص الاتي للعزيز صخر..

((المشكلة العظمى أن أي حديث صح اسنادة ووثق رجاله على قناعة رواة الحديث فهو صحيح حتى لو كان هناك تعارض بينه وبين ماجا بالقران الكريم فخترعوا (( عملية النسخ ))

والله سبحانه وتعالى يقول (( تلك ايات الله نتلوها عليك بالحق فباي حديث بعد الله واياته يؤمنون)))))


هذا النص يتضمن :
الاحتاج على كون مجرد توثيق الرجال كاف في التصحيح..حتى لو عارض القران او نسخه،
لم يصرح صخر بسقوط السنة بسبب ذلك وان كان القارئ يفهم ذلك تلميحا..
ليس دقيقا ابدا ان قبول الحديث معتمد على توثيق الرجال..
واي طالب علم يقرا في كتب المصطلح التقليدية المدرسية يعرف ان قبول الحديث له خمسة شروط واحد منها توثيق الرجال،باقي اربعة!!
الشروط الخمسة ثلاثة متعلق بالاسناد(عدالة الراوي/تمام الضبط/الاتصال)وشرطان للمتن(سلامة المتن من الشذوذ/سلامة المتن من النكارة)
اذن ليس المسالة ثقة الرواة!!بدون المعارضة للقران فكيف اذا عارض..
هناك كتاب لابن القيم (المنار المنيف) فكرته تقوم على ادوات اكتشاف بطلان الاحاديث بدون النظر الى الرواة..
كتب العلل متخصصة اصلا لاكتشاف ضعف احاديث الثقاة!
..شرط سلامة المتن من النكارة:يتضمن:الا يعارض القران،ولا حديث اقوى منه،ولا اصل شرعي،ولا يخالف الاداب والاخلاق..الخ
كم من الاحاديث ردها العلماء لمخالفتها القران ومستقر السنة والشريعة..بل ومخالفتها للحس ،
(مثل رد بعض المفسرين لحديث وقوع انشقاق القمر في عهد النبوة لمعارضته للتأريخ)
وعائشة ردت احاديث بعض الصحابة لمعارضتها للقران(تعذيب الميت ببكاء اهله)ولمعارضتها لذوق النبوة(رد حيث قطع الصلاة بمرور المراة والكلب الاسود والحمار)..واحمد بن حنبل ضعف حديثا-رواه البخاري فيما بعد- بسبب ان قبوله سيشق على الناس في الاحكام اذا ثبتناه..كما ذكره ابن رجب في (فتح الباري) كتاب الاذان اظن..
نعم التساهل الذي وقع في الميل للتصحيح وقبول كل شئ نتيجة لضعف ادوات النقد الاولى وظهور منهجية شكلانية ادى الى انتاج"فائض من السنة"ان صح التعبير..وراكموا المزيد من التكاليف على الامة..لكن هذه اجتهادات غير ملزمة وفي كل فترة ثمة مدارس نقدية تحاول مقاومة الشكلانية الحديثية..
..
ثمة نقاط نحتاج تحريرها باعتبارها مركزية في البحث..
(مفهوم الاحاد وفرز المواقف منه)(مفهوم الظن والموقف منه سواء في الثبوت او الفهم )

آخر من قام بالتعديل ابن تيمية; بتاريخ 15-05-2007 الساعة 12:29 AM.
ابن تيمية غير متصل  
قديم(ـة) 15-05-2007, 12:28 AM   #47
عضو بارز
 
تاريخ التسجيل: Nov 2006
البلد: !!!!!!!!!!!
المشاركات: 505
قوة التقييم: 0
طارق1390 is on a distinguished road
االفاضل صخر
قلت إذا صح هذا الحديث فالسنة هي التطبيق العملي للعبادات

وذلك تعليق منك على حديث الرسول (عليكم بسنتي وسنة الخلفاء الراشدين من بعدي )

فكيف إستنتجت من هذا الحديث انه يقصد العبادات بالسنة فقط ؟!
كيف إستثنيت المعاملات والسلوك من السنة بناءاً على هذا الحديث الذي لم يستثنيها ؟!
هل هذا تفسير وفهم وشرح خاص بك ام أن هناك من العلماء من فسر وشرح هذا الحديث كشرحك وتفسيرك وفهمك له ؟
فالحديث امامنا لاينص على العبادات ولا يقتصر عليها ،




كيف تثبت أن رجاله ثقات ... هل هناك إنسان يعلم بما تخفيه الصدور ... يأخي تتبع الرجال وتعديلهم يدخل فيها المذهب والعاطفه والتعصب .. فهناك مثلا من يعتبر الامام ابو حنيفة غير ثقة لانه يخالفه في المذهب ... البخاري كان يأخذ من الخوارج .. وكان يرفض أي حديث من الشيعة ...

المشكلة العظمى أن أي حديث صح اسنادة ووثق رجاله على قناعة رواة الحديث فهو صحيح حتى لو كان هناك تعارض بينه وبين ماجا بالقران الكريم فخترعوا (( عملية النسخ ))

والله سبحانه وتعالى يقول (( تلك ايات الله نتلوها عليك بالحق فباي حديث بعد الله واياته يؤمنون ))

وهناك من يريد ويفرض علينا أن نؤمن بحديث غير ايات الله




هل صحابة رسول الله غير ثقات ؟ فهم من روى عنه حديثه ؟
وأتى من بعدهم من سمع منهم ذلك ؟ حتى تم تدوينه كسلسلة متصلة في كتب الحديث والصحاح ،
وأخذ بأقوالهم الأئمة الأربعة ،وبنوا احكامهم عليها ،
وان كان هناك تعارض بين الحديث الصحيح والقرأن فيُستبعد الحديث (ينسخ) ،
ولاأحد يجبر أحد على على ترك القران والأخذ بالحديث ،
بل القرأن بالمنزلة الأولى ومن بعده الحديث الصحيح ،
__________________
تم حذف كافة تواقيع الأعضاء من قبل إدارة الرس اكس بي ونامل منكم مراجعة قوانين المنتدى قبل إعادة بناء توقيعك وشكراً

آخر من قام بالتعديل طارق1390; بتاريخ 15-05-2007 الساعة 12:41 AM.
طارق1390 غير متصل  
قديم(ـة) 15-05-2007, 12:37 AM   #48
عضو بارز
 
تاريخ التسجيل: Mar 2007
المشاركات: 385
قوة التقييم: 0
ابن تيمية is on a distinguished road
فيما يخص نسخ القران بالسنة..فهي مسألة خلافية معروفة حتى لدى بعض الصقورمن اهل الحديث ان صح التعبير..فالامام احمد لما قيل له ان الاوزاعي يقول(السنة قاضية على القران)انكر وقال :"لا اقول ذلك..لا اجرو على قول ذلك"
ومن المعلوم ان الامام الشافعي هو من اسس السنة بمعناها المستقر الان-قصدي نظريا- فرسالته الشهيرة هي التي حسمت الكثير من الخلاف النظري قبل الشافعي..وهو الذي جعل السنة اصلا ثانيا مستقلا بالتشريع..ومع ذلك كان يرفض نسخ القران بالسنة..
اذن لايلزم من رفض نسخ القران بالسنة القول باسقاط السنة..
ولا يلزم من اثبات السنة وحجيتها القول بنسخها للقران..
ابن تيمية غير متصل  
قديم(ـة) 15-05-2007, 12:01 PM   #49
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Apr 2007
المشاركات: 101
قوة التقييم: 0
دندون is on a distinguished road
باختصار شديد و العذر منك أخوي صخر بس استغرب من طارق إنه ما لقى أي حجة يفند فيها كلامك..

بصراحة و لا تزعل علي أخوي أحس كلامك غير مقنع أبداً أبداً أبداً..

و يعلم الله كم وسعت آفاقي قبل أن أقرأ كلامك,,



يقولون 2 على 1 فاول لذلك ما راح أثقل عليك لكني بحاول أناقشك على جزئيتين أو ثلاث عشان أترك لك مساحة كافية للرد على البقية..

و طبعاً راح أخاطبك عقل لعقل و ما راح أجيب لك نصوص أنت ما تعترف فيها,,



أولاً يا صخر لاحظتك تستدل بأدلة غير مؤكدة 100% مثل ما تقول ( يعني تحتمل التأليف بحسب رأيك ) مثل قول أن عمر بن الخطاب رد أبو موسى الأشعري إلين تأكد من كلامه!



خلنا نخلي كل هذا على جنب زين؟

خلنا نتكلم الحين بالعقل اللي وهبنا إياه ربنا,,



أبسألك سؤال : هل من يرسب في مادة الفيزياء أو الرياضيات غير محاسب أمام الله في دينه؟

ألا ترى معي بأن من رسب مع أنه درس دراسة كافية لم يفهم أو لم يستوعب بعض المادة؟

إذا وافقتني إذن كيف يكون هذا العقل البشري يستوعب جميع الأمور الدينية المعقدة التي تحتاج تفكيراً كثيراً!

هذا كلام بسيط جداً عن العقل و لا أريد أن أثقل عليك,,



الآن أحب آخذ رأيك في علماء المسلمين..

يا صخر أنت إذا احترت في مسألة فيزيائية إلى من تذهب؟

طبعاً الجواب إلى خبير في الفيزياء..

لأن خبير الفيزياء و لو كانت قدرته على الاستيعاب أقل منك إلا أنه متعود على التفكير بطريقة "فيزيائية جداً"
و هو أيضاً يقدر يستنبط حل مشكلة من خلال ربطها بمواضيع أخرى كثيرة هو يعرفها إما استنتاجاً أو تعليماً..

إذن لماذا لا نطبق هذا الشيء مع علماء الدين؟



ذكرتن بولد عمي هذا طالب اللي يسأل عمه موجه الرياضيات عن مسألة في الرياضيات ثمن يوم سمع جواب عمه قعد يضحك بشدة غير طبيعية ثمن قال لا الله يهديك يا عم وش هالجواب خخخخخخخخخخخخخخ



الدين بحر كبير و علم واسع جداً و لكنه مثل كل العلوم الأخرى فلماذا لا نثق بالخبراء في الدين و هم العلماء؟
طبعاً كل بشري معرض للخطأ لكن يجب فهم أن عالم الدين أقرب كثيراً للصواب من الإنسان العادي و يجب احترام هذا المبدأ,,



أما من ناحية أن الرسول - صلى الله عليه و سلم - لم يأمر بتدوين كلامه ( أي الحديث الشريف ) و أمر بتدوين القرآن فلعلك قد تعلم أن القرآن في وقت الرسول - صلى الله عليه و سلم - كان يكتب على كل شيء متوفر مثل الصحائف و الأحجار و غيرها لعدم توفر الأشياء الممكن الكتابة عليها..

فالقرآن نفسه صعُب على الناس جمعه في ذاك الوقت فكيف بكلام الرسول - صلى الله عليه و سلم - الذي قد يتعدى حجمه حجم القرآن؟

ألا تعتقد معي بأن " ربنا له حاقاته " كما قال عادل إمام؟

ألا تعتقد بأن هذه هي طريقة الله في حفظ القرآن؟

و كيف تفند كلام من قال بأن الحديث لم يكتب للخوف من اختلاطه بالقرآن بحجة أن الله تكفل بجمع القرآن و لن يضيعه؟!

هل تعتقد بأن الله سيجمعه بيده الكريمة أو بواسطة أحد الملائكة ثم ينزله إلينا؟!

الله - سبحانه و تعالى - قضى و قدر بأن القرآن سيُجمع حتماً و لا محالة و لقد جُمع بأيدي عباد الله المؤمنين..

أي باختصار كما نصر الله دينه بمحمد - صلى الله عليه و سلم - و أتباعه,,




أما لو أردت المنطق في درجة توكيد الحديث الشريف فهل المنطق يقول بأن من سعى و تعب ليجمع أقوال المؤمنين الثقات المعروفين بصدقهم و ذاكرتهم القوية و ثقات عدول صدوقين آخرين للحديث الشريف الواحد و ترتيب نتائجهم و أبحاثهم إلى صحيح و حسن و غيره هو الأقرب للمنطق أم أن تفنيدهم هو المنطق؟

أليس الإسلام يقول بأن شاهدين عدلين صادقين يكفيان للإثبات؟

أليس من جمع الأحاديث جمعها بأقوال أكثر من شاهدين أحياناً؟


ربما تعلم أكثر مني بأن سند الحديث ( أظن اسمه سند؟! ) هو رواية فلان عن فلان عن فلان ( الخ لا أعلم ستة فلانين أو خمسة أو كم ) عن صحابي عن الرسول - صلى الله عليه و سلم -..

و ربما تعلم أكثر مني أيضاً أن تصحيح الحديث لا يكون إلا بعد التأكد من كل الفلانين () الموجودين في السند بأنهم عدول و ثقات و صدوقين و ذاكرتهم قوية الخ,,






آسف جداً إني طولت لكن أبيك تعرف إن هذا أقل من نصف الكلام اللي كنت بقوله..

لعل القادم من المواضيع يجمعنا للحوار أكثر أما الآن فلن أثقل عليك بزيادة على ما أثقل عليك به الأعضاء,,




شكراً جزيلاً للجميع..
__________________
تم حذف كافة تواقيع الأعضاء من قبل إدارة الرس اكس بي ونامل منكم مراجعة قوانين المنتدى قبل إعادة بناء توقيعك وشكراً
دندون غير متصل  
قديم(ـة) 15-05-2007, 04:21 PM   #50
عضو بارز
 
تاريخ التسجيل: Nov 2006
البلد: !!!!!!!!!!!
المشاركات: 505
قوة التقييم: 0
طارق1390 is on a distinguished road
أخي الفاضل صخر

لقد قلت


اللي أعلمه أن ابو بكر وعمر كانا يحرقوا أي شي يدون عن الرسول عليه الصلاة والسلام

وكيف يختلط بالقران وهل نقارن كلام رب العالمين بكلام المخلوقين .. القران معجزة تكفل الله بحفظه والا لحرف بدون أن يكون هناك كلام منسوب للرسول عليه الصلاة والسلام ...الامر الاخر إذا كان كلام الرسول وحي من عند الله فما المشكلة لو اختلط ؟؟؟

تقول أن القران جمع في وقت عثمان ... فأحب أوضح لك أن القران جمع في عهد الرسول عليه الصلاة والسلام والذي تكفل بجمعه هو الله سبحانه وتعالى قال تعالى (( لا تحرك به لسانك لتعجل به . ان علينا جمعه وقرانه . فاذا قراناه فاتبع قرانه ))

والله سبحانه وتعالى تكفل بحفظ القران الكريم قال تعالى ((انا نحن نزلنا الذكر وانا له لحافظون ))

فاعطني دليل على أن الله حفظ السنة


المسلم مرأة أخيه المسلم لاشك في ذلك وأود أن أصحح لك ماوقعت فيه من لبس ،
فالصحابة طلبوا من عمر تدوين الحديث وجمعه في كتاب واحد حتى لايضيع ويندثر ، ففكر عمر يوماً كاملاً وجمعهم من الغد ليبلغهم برفضه لكتابة الحديث خوفاً منه على أن ينكب الناس عليها ويهجروا القرأن وضرب مثلاً بالأمم التي خلت حيث كانت لهم كتب غير ما أُنزل اليهم فإهتموا بها وتركوا كتبهم السماوية ،

وتقول بأن الله تكفل بحفظ القرأن وهذا صحيح وتقول أن الله لم يتكفل بحفظ السنة وهذا صحيح ،
فهل معنى هذا أن نحفظ ونعمل بالقرأن ونهمل ونرفض السنة؟!
فالله أيضاً لم يتكفل بحفظ بيته الحرام الذي سينقضه ذو السويقتين حجراً حجراً ولم يتكفل بحفظ رسوله الكريم في بادئ الأمر حتى أخبره انه سيحميه ويحفظه من الناس فيما بعد ولم يتكفل بحفظ بيت المقدس الذي يدنسه أحفاد القردةوالخنازير ، فالله تكفل بحفظ القرأن فقط ولايعني هذا أنه يمنعنا من المحافظة والإهتمام والحرص على العديد من الأمور،
والقرأن جُمع بعهد عثمان وكُتب ، فهل أتى أحد من العالمين وقال قد مضت سنون على وفاة الرسول وقديكون هذا القرأن مُحرف !! بالطبع لا ، فقد جمعوه وكتبوه وأرسلوا نُسخ منه الى الأمصار ،وكما قلت أن الله تكفل بحفظ القرأن فلا مجال للبحث ،

وقد قلت أمراً عجيباً يا أخي الفاضل وذلك بقولك

إذا كان كلام الرسول وحي من عند الله فما المشكلة لو اختلط ؟؟؟
وكيف ترى الأمر لو إختلط كلام رب العالمين المنزل على عبده المتعبد بتلاوته بكلام البشر !!
فرسولنا لاينطق عن الهوى ولكن لانخلط بين كلامه وكلام رب العالمين ، فحتى الأحاديث القدسية لم تُخلط بالقرأن للفارق بينهما ،
ولم يدعو أحد لهذا الأمر من قبل ،

واخبرتك أن الله لم يتعهد بحفظ السنة بل تعهد بحفظ القرأن فقط ولكن عدم حفظه لها لايدل ولا يؤدي الى رفضنا وإنكارنا لسنة نبينا ،
والله سبحانه أمرنا بالعمل بالسنة في كتابه الكريم وامرنا ان نرد أمور ديننا ومعاملاتنا وسلوكنا الى كتابه وسنة نبيه ، فقال تعالى :
فَلا وَرَبِّكَ لا يُؤْمِنُونَ حَتَّى يُحَكِّمُوكَ فِيمَا شَجَرَ بَيْنَهُمْ ثُمَّ لا يَجِدُوا فِي أَنفُسِهِمْ حَرَجًا مِمَّا قَضَيْتَ وَيُسَلِّمُوا تَسْلِيمًا


وهذه الأية

إِنَّمَا كَانَ قَوْلَ الْمُؤْمِنِينَ إِذَا دُعُوا إِلَى اللَّهِ وَرَسُولِهِ لِيَحْكُمَ بَيْنَهُمْ أَنْ يَقُولُوا سَمِعْنَا وَأَطَعْنَا

وهذه الأية

وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ وَلا مُؤْمِنَةٍ إِذَا قَضَى اللَّهُ وَرَسُولُهُ أَمْراً أَنْ يَكُونَ لَهُمُ الْخِيَرَةُ مِنْ أَمْرِهِمْ


وهذه الأية

فَإِنْ تَنَازَعْتُمْ فِي شَيْءٍ فَرُدُّوهُ إِلَى اللَّهِ وَالرَّسُولِ إِنْ كُنْتُمْ تُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الآخِرِ

فهذه الأيات ذكرتها لك لترى أن الله يرُدنا الى كتابه وسنة نبيه ، ولكنك فاجأتني بقولك أنها خاصة بالصحابة فقط !!!

كيف ياأخي الكريم توصلت الى هذا الإستنتاج ؟؟!!

= = = = = = = = = = = التفسير ؟!

أنا أعترف لك بأنك صدقت بإيرادك لبعض الأيات التي أختص بها الصحابة كالنهي عن رفع أصواتهم فوق صوت النبي وكذلك أية أخرى لاتحضرني الآن ولكن لايجوز أن تُلحق هذه بتلك فشتان بينهما !!
وإن كنت تستند على تفسير لأحد المفسرين قال بأن هذه الأيات (جميعها) يُقصد بها الصحابة فقط لاغير فأخبرنا لنتأكد من ذلك ولتطمئن قلوبنا !


والمسألة الأخيرة سأذكرها بالرد التالي ،

والله غالب على أمره ،والسلام .
__________________
تم حذف كافة تواقيع الأعضاء من قبل إدارة الرس اكس بي ونامل منكم مراجعة قوانين المنتدى قبل إعادة بناء توقيعك وشكراً
طارق1390 غير متصل  
موضوع مغلق


يتصفح الموضوع حالياً: 1 (0 من الأعضاء و 1 من الزوار)
 
أدوات الموضوع
طريقة العرض

قوانين المشاركة
لا يمكنك إضافة مواضيع
لا يمكنك إضافة ردود
لا يمكنك إضافة مرفقات
لا يمكنك تعديل مشاركاتك

رمز [IMG] متاح
رموز HTML مغلق
Trackbacks are متاح
Pingbacks are متاح
Refbacks are متاح



الساعة الآن +3: 11:12 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc.
SEO by vBSEO 3.6.0 ©2011, Crawlability, Inc.
هذا المنتدى يستخدم منتجات بلص

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19