عـودة للخلف   منتديات الرس اكس بي > منتديات الرس اكس بي > المنتدى العام والمواضيع المتنوعة
التسجيل الأسئلة الشائعة التقويم تعليم الأقسام كمقروءة


المنتدى العام والمواضيع المتنوعة الموضوعات العامة والمناقشات والحوارات الهادفة، والتي لا علاقة لها بأقسام المنتدى الأخرى.

إضافة رد
 
LinkBack أدوات الموضوع طريقة العرض
قديم(ـة) 29-10-2007, 11:52 PM   #21
عضو مبدع
 
تاريخ التسجيل: May 2005
المشاركات: 1,335
قوة التقييم: 0
صخــر is an unknown quantity at this point
أسف ارسل الرد من غير قصد
__________________
تم حذف كافة تواقيع الأعضاء من قبل إدارة الرس اكس بي ونامل منكم مراجعة قوانين المنتدى قبل إعادة بناء توقيعك وشكراً
صخــر غير متصل   الرد باقتباس

 
قديم(ـة) 30-10-2007, 12:39 AM   #22
عضو مبدع
 
تاريخ التسجيل: May 2005
المشاركات: 1,335
قوة التقييم: 0
صخــر is an unknown quantity at this point
اقتباس:
المشاركة الأساسية كتبها أبو أسامة مشاهدة المشاركة


فالشمس في واقعها لم تطلع ولم تغرب بل حالها في نفسها واحد لم يتغيّر ، إذن من أين جاءنا الطلوع والغروب ؟
إنه جاءنا من مقياسنا النظريّ ، فنحن نراها تطلع ، ونحن نراها تغرب .
وبمقياسنا النظريّ نرى الشمس تشرق ( أي تضيء ) على الأرض .
والمشكلة التي حيّرتك يا صخر هي نسبة الإشراق إلى الشمس ، ونسبته إلى الأرض في قوله تعالى : ( وأشرقت الأرض بنور ربها ) ، وترى أن يقال : ( أشرقت الأرض بضياء الشمس ) بدلاً من : ( أشرقت الشمس على الأرض ) ، وتحسب أنّ التعبير بهما واحد ، وهذا ظنّ خاطئ ، ففي آية الزمر : (أشرقت ) ليست مثل ( أشرقت الشمس ) ، ففي آية الزمر إعجاز لغويّ عجيب ، وسوف أوضحه بعد قليل إن شاء الله :
أولاً : ( أشرقت ) تأتي بمعنى ( تلألأت ) إذا بدا اللمعان والنور كأنه من داخل الشيء لنفسه .
ثانياً : ( أشرقت ) تأتي بمعنى ( أضاءت ) إذا خرج الضياء من الشيء ووقع على غيره.
وبالمثال يتضح المقال :
في قوله تعالى : ( وَأَشْرَقَتِ الْأَرْضُ بِنُورِ رَبِّهَا وَوُضِعَ الْكِتَابُ وَجِيءَ بِالنَّبِيِّينَ وَالشُّهَدَاء وَقُضِيَ بَيْنَهُم بِالْحَقِّ وَهُمْ لَا يُظْلَمُونَ )[الزمر69] بدت الأرض متلألئة ، ولا شمس في الكون ، ولكن ذلك بسبب غير معهود ، وهو نور الله تعالى ، ولذلك لما لم يكن سبب التلألئ معهوداً أسند الإشراق إلى ما وقع عليه وهو الأرض ، ثم بيّن السبب الحقيقيّ وهو نور الله .
وإذا قلنا : ( أشرقت الشمس على الأرض ) بمعنى خرج الضوء من الشمس ووقع على الأرض ، ولذلك انظر ماذا قال الله تعالى عن الشمس : ( هُوَ الَّذِي جَعَلَ الشَّمْسَ ضِيَاء وَالْقَمَرَ نُوراً وَقَدَّرَهُ مَنَازِلَ لِتَعْلَمُواْ عَدَدَ السِّنِينَ وَالْحِسَابَ مَا خَلَقَ اللّهُ ذَلِكَ إِلاَّ بِالْحَقِّ يُفَصِّلُ الآيَاتِ لِقَوْمٍ يَعْلَمُونَ ) [يونس5] ، فالشمس ضياء لأيّ شيء ؟ إنها ضياء للأرض .
وأخيراً إذا قلنا : إنّ الأرض هي التي تشرق بمعنى الإشراق الذي فهمت يا صخر ، فهل الأرض تغرب ؟؟؟؟
تأمّل قول الله تعالى : ( وَأَوْرَثْنَا الْقَوْمَ الَّذِينَ كَانُواْ يُسْتَضْعَفُونَ مَشَارِقَ الأَرْضِ وَمَغَارِبَهَا الَّتِي بَارَكْنَا فِيهَا وَتَمَّتْ كَلِمَتُ رَبِّكَ الْحُسْنَى عَلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ بِمَا صَبَرُواْ وَدَمَّرْنَا مَا كَانَ يَصْنَعُ فِرْعَوْنُ وَقَوْمُهُ وَمَا كَانُواْ يَعْرِشُونَ ) [الأعراف137] فهل للأرض مشارق ومغارب ؟؟؟
إنه يريد _ وهو أعلم وأحكم _ الجهات التي تشرق منها الشمس على الأرض والجهات التي تغرب منها . <<< أرجو أن تتأمّل آية الأعرف جيّداً >>>

ولي عودة إلى كلامك السابق إن شاء الله .





مرحبا أخي ..... أبو أسامة

أنت تريد الحوار نقطة نقطة ... دعنا في معنى ( أشرقت ) لأنه بصراحة لم يقنعني كلامك

لا أعلم على أي اساس فسرت أشرقت بـ ( تلألأت ) في قول الله تعالى (( وأشرقت الأرض بنور ربها )) والمعروف أن الأرض تشرق بنور وضوء الشمس في الحياة الدنيا .. ولكن الله أخبرنا أن الشمس تكور مع قيام الساعة اذا كيف تشرق الأرض أي تصبح مضيئة يوم الحساب بين الله عز وجل الأمر بأنها تشرق بنور ربها .. لذلك لا أعتقد أن الأمر يحتاج إلى تأويل .. لذلك الأشراق يكون على الشيء المعتم إذا أصبح مضيء ...

أنت تقول ( أشرقت الشمس على الأرض ) بمعنى خرج الضوء من الشمس ووقع على الأرض

وأعتقد أنك تقصد اضاءت الشمس الأرض و( اضاءت الشمس الارض ) جملة صحيحة ..فما هو الشيء الذي وقع عليه الاضاءه ؟؟ الارض ... ومن الذي تسبب في الاضاءه ؟؟ الشمس
لكن ( أشرقت الشمس على الارض ) ما هو الشيء الذي أشرق ؟؟ الشمس .. فأشرقت منسوبه للشمس ؟؟ وأين أشرقت الشمس ؟؟ على الارض !!!
فلا اجد اختلاف بينها وبين مثلا ( نامت مريم على السرير ) من هي التي نامت ؟؟ مريم ... أين نامت مريم ؟؟ على السرير

أعتقد أن هناك تناقض كبير بين أن ننسب كلمة ( أشرقت ) إلى جسم معتم وفي نفس الوقت إلى جسم مضيء


بالنسبة للاشعار ... لا خلاف عندما يطلق ( غروب الشمس ) ولكن البحث هل هو اختفاء قرص الشمس أو ابتعاد الشمس إلى جهة الغرب

لذلك لا اختلف مع شعر حسان والخنساء ... بل أن شعر الخنساء يؤيد ما قلته ... فهي لم تقل شروق وإنما قالت طلوع .. وهي تذكر صخر كلما رأت الشمس طالعه وكلما رأت الشمس تغرب ...

ولكن مع ذلك هل تعتقد أن الشعر لا يوجد فيه أخطاء ؟؟؟


وأسف على تأخير بالرد لأني مشغول هذه الايام




احترامي
__________________
تم حذف كافة تواقيع الأعضاء من قبل إدارة الرس اكس بي ونامل منكم مراجعة قوانين المنتدى قبل إعادة بناء توقيعك وشكراً
صخــر غير متصل   الرد باقتباس
قديم(ـة) 30-10-2007, 09:42 AM   #23
 
تاريخ التسجيل: Sep 2003
البلد: الرياض
المشاركات: 1,772
قوة التقييم: 0
أبو أسامة is on a distinguished road
يا صخر :

قبل أن أجيب عن إشكالك أجب عن السؤالين اللذين لخصتهما لك في آخر رد لي ؛ لأنهما فيصل من خلاله أنطلق في توضيح ما أشكل عليك .

إني منتظر إجابتك أولاً عن السؤالين .
__________________
تم حذف كافة تواقيع الأعضاء من قبل إدارة الرس اكس بي ونامل منكم مراجعة قوانين المنتدى قبل إعادة بناء توقيعك وشكراً
أبو أسامة غير متصل   الرد باقتباس
قديم(ـة) 02-11-2007, 01:19 AM   #24
عضو مبدع
 
تاريخ التسجيل: May 2005
المشاركات: 1,335
قوة التقييم: 0
صخــر is an unknown quantity at this point
مرحبا أخي الفاضل ..... أبو أسامة


أسف عن تأخير بالرد لأني مشغول هذه الايام .. وربما الأيام القادمة


تقول أخي الفاضل


ولست أدري بم فسّر صخر < تقرضهم > ؟ ومن أين أتى بالتفسير :
أهو من كتب التفسير ؟
أم من المعجمات ؟
أم من عقله ؟
علماً بأنني لا اعتراض لي على تفسيره لها ) .





بما أنك ذكرت بأنه لا خلاف بيننا على معنى ( تقرضهم ) والذي فهمته أنك مؤمن بأن كلمة تقرضهم تدل على وجود الشمس وعدم اختفاءها .. لذلك تجاوزت تفسير معنى ( تقرضهم ) .. وبما أنك رجعت وطلبت مني تفسير معنى كلمة ( تقرضهم ) .. فأقول لك ابشر وأنا يسعدني أن أجيب على أي سؤال يوجه إلي إذا كان بمقدوري الإجابة علية

كتب التفاسير تثبت أن معنى تقرضهم يدل على عدم اختفاء قرص الشمس .. ولكن سأذكر لك اجتهادي الشخصي لكلمة ( تقرضهم ) وهو وقوع أشعة الشمس على جزء من أجسادهم او جزء من مكان كهفهم لأني أرى بأن القرض أعطا او أخذ البعض او الجزء اليسير وليس الكل ... فعندما أقول أقرضته من مالي أي من بعض مالي وعندما أقول قرضت الفارة الخبر أي أخذت جزء منه وأميل إلى أن يكون جزء يسير
فأنا أميل مع من قال من المفسرين بأن فتحة الكهف شمالية لأني أعتقد والله أعلم بأن معنى ( تزاور ) أي تتجاوز عنهم بدون أن تصيبهم .. إما تقرضهم فهي تسقط عليهم بشكل أفقي وهي بذلك لا تدخل إلى عمق الكهف كما لو كانت الفتحة جهة الغرب فلو كانت الفتحة جهة الغرب لدخلت أشعة الشمس عمودية ... ومن له فتحة من باب او نافذة مفتوحة على فضاء جهة الشمال راح يدرك كيف تدخل أشعة الشمس بشكل أفقي لا يشمل جميع المكان وإنما جزء منه وربما جزء يسير ... فأعتقد والله أعلم أن معنى تقرضهم أي أن أشعة الشمس عند غروبها تقع على جزء يسير من أجسادهم او على جزء يسير من مكان كهفهم ... وربما يكون هذا توصيف من الله عز وجل لهذا الكهف والتي ربما دل هذا التوصيف على مكانه






تقول أخي الفاضل

ثم دعني أنتقل معك إلى ( أفل ، وأفلت ) فأقول لك : اثبتْ لنا بالأدلة أنهما من الاختفاء ، فهناك من يقول : إنّ هذا الفهم غير صحيح بل المقصود بالأفول : ضعف ضوء الشمس ، وضعف نور القمر .
فما أدلّتك على أنّ الأفول هو الاختفاء ؟؟؟



طبعا أنت تعرف أن التفاسير تقول أفل بمعنى غاب .. ولكن أعرف هناك من سيقول – أنت على هواك مرة تأخذ بكتب التفاسير ومرة أخرى ترفضها – ولكن أقول من المفيد أن أبحث وأقرأ لما كتب في هذا المجال فما أقنعني فأخذ به وما لم يقنعني فلست مجبر بالأخذ به ... ولكن العجيب على من يفرض على الأخرين أمر ولا يتقيد به

ولكن مع ذلك دعنا من كتب التفاسير وسأخاطب عقلك ... متى الشمس تضعف ؟؟؟ ربما تقول عند الغروب قبل اختفاءها ... فأقول هذا أجمل منظر للشمس وأقربه للنفس ... ولكن ماهو الشعور عندما تختفي بعد هذا المنظر ؟؟؟



احترامي
__________________
تم حذف كافة تواقيع الأعضاء من قبل إدارة الرس اكس بي ونامل منكم مراجعة قوانين المنتدى قبل إعادة بناء توقيعك وشكراً
صخــر غير متصل   الرد باقتباس
قديم(ـة) 02-11-2007, 06:53 PM   #25
عضو متواجد
 
تاريخ التسجيل: Jan 2006
المشاركات: 61
قوة التقييم: 0
mad_moe is on a distinguished road
اقتباس:
طبعا أنت تعرف أن التفاسير تقول أفل بمعنى غاب .. ولكن أعرف هناك من سيقول – أنت على هواك مرة تأخذ بكتب التفاسير ومرة أخرى ترفضها – ولكن أقول من المفيد أن أبحث وأقرأ لما كتب في هذا المجال فما أقنعني فأخذ به وما لم يقنعني فلست مجبر بالأخذ به ... ولكن العجيب على من يفرض على الأخرين أمر ولا يتقيد به
يا صخر لقد أنطقك الله بالحق ، نعم أنت خاضع لهواك مرة تأخذ بكتب التفاسير ، ومرة أخرى ترفضها .
الآن أتحداك أن تأتي بكتاب تفسيراً كان أم غيره لا يرى أن غروب الشمس يراد به اختفاء قرصها .
ثم أنت قد رجعت أنت لهذا حينما استشهد لك أبو أسامة بآية الاستعاذة .

أمّا قولك : ( ولكن العجيب من يفرض على الآخرين أمراً ولا يتقيّد به ) فأسألك بالله : من الذي يفعل هذا ؟
أليس أنت ؟؟؟
مرة تستشهد بكلام المفسرين ، وإذا أورد أحد كلامهم رددته ... إلخ .

اقتباس:
ولكن مع ذلك دعنا من كتب التفاسير وسأخاطب عقلك ... متى الشمس تضعف ؟؟؟ ربما تقول عند الغروب قبل اختفائها ... فأقول هذا أجمل منظر للشمس وأقربه للنفس ... ولكن ماهو الشعور عندما تختفي بعد هذا المنظر ؟؟؟
هذا كلام عاطفة يا صخر ، وليس كلام عقل !!!
ما علاقة أصحاب الكهف بجمال منظر الشمس وقربه للنفس ؟
وهل لهم شعور قبل أن تختفي الشمس أو بعده ؟؟؟
هذه أول مرة أقرأ لك فيها كلاماً لم يمرّ على صفّاية العقل يا صخر !!!

يا صخر : ليس لديك منطلق مكين تنطلق فيه في حكمك هذا ، فلاحظ كيف تحولت إلى عاطفة لا تسمن ولا تغني من جوع .
وأرجو أن تعيد لنا عقلك الذي تفتخر به ليتدبر _ ألاحظ أنك ابتعدت عن ترديد هذه الكلمة _ قول الله تعالى :
( فَلَمَّا رَأَى الْقَمَرَ بَازِغاً قَالَ هَـذَا رَبِّي فَلَمَّا أَفَلَ قَالَ لَئِن لَّمْ يَهْدِنِي رَبِّي لأكُونَنَّ مِنَ الْقَوْمِ الضَّالِّينَ{77} فَلَمَّا رَأَى الشَّمْسَ بَازِغَةً قَالَ هَـذَا رَبِّي هَـذَا أَكْبَرُ فَلَمَّا أَفَلَتْ قَالَ يَا قَوْمِ إِنِّي بَرِيءٌ مِّمَّا تُشْرِكُونَ{78} ) .

هل ( بازغاً ) بمعنى ( طالعاً ) ؟ و( بازغة ) بمعنى ( طالعة ) .
أرجو الإجابة عن السؤال .


ثم يا صخر : هل تعرف التضادّ ؟؟وهل تؤمن به ؟؟
وأيضاً أرجو الإجابة عن هذا السؤال .
هل تعرف التضادّ ؟؟ وهل تؤمن به ؟؟
ولي عودة أخرى بإذن الله .

آخر من قام بالتعديل mad_moe; بتاريخ 02-11-2007 الساعة 06:58 PM.
mad_moe غير متصل   الرد باقتباس
قديم(ـة) 02-11-2007, 11:00 PM   #26
 
تاريخ التسجيل: Sep 2003
البلد: الرياض
المشاركات: 1,772
قوة التقييم: 0
أبو أسامة is on a distinguished road
اقتباس:
المشاركة الأساسية كتبها صخــر مشاهدة المشاركة


(( ثم ألم يقل الله تعالى : ( فَاصْبِرْ عَلَى مَا يَقُولُونَ وَسَبِّحْ بِحَمْدِ رَبِّكَ قَبْلَ طُلُوعِ الشَّمْسِ وَقَبْلَ غُرُوبِهَا وَمِنْ آنَاء اللَّيْلِ فَسَبِّحْ وَأَطْرَافَ النَّهَارِ لَعَلَّكَ تَرْضَى ) [طه130] ؟؟؟؟ ))

أنت ذكرت هذه الاية ولم توضح لنا وجه الاستدلال عليه ... ولم تدري بأن هذه الاية تؤيد ما قلته

تعالى نرى تفسير هذه الاية في كتب التفسير


تفسير الجلالين


"قَبْل طُلُوع الشَّمْس" صَلَاة الصُّبْح "وَقَبْل غُرُوبهَا" صَلَاة الْعَصْر


تفسير ابن كثير

وَسَبِّحْ بِحَمْدِ رَبّك قَبْل طُلُوع الشَّمْس يَعْنِي صَلَاة الْفَجْر وَقَبْل غُرُوبهَا يَعْنِي صَلَاة الْعَصْر


اهل التفسير قالوا بأن هذه الاية توضح أوقات الصلوات

إذا كان قبل غروب الشمس هو وقت العصر ... لنرى متى ينتهي وقت صلاة العصر

عبد الله بن عمرو أن رسول الله -صلى الله عليه وسلم- قال: "وقت الظهر إذا زالت الشمس وكان ظل الرجل كطوله ما لم يحضر العصر، ووقت العصر ما لم تصفّر الشمس، ووقت صلاة المغرب ما لم يغب الشفق، ووقت صلاة العشاء إلى نصف الليل الأوسط، ووقت صلاة الصبح من طلوع الفجر ما لم تطلع الشمس". فيجب على الجميع العمل بسنة رسول الله صلى الله عليه وسلم. وصلى الله وسلم على نبينا محمد.


وقال ابن قدامة في ‏"‏المغني‏"‏‏:‏ أجمع العلماء على أن من صلّى العصر والشمس بيضاء نقية، فقد صلاّها في وقتها، وفي هذا دليل على أن مراعاة المثلين عندهم استحباب ولعلهما متقاربان يوجد أحدهما قريبًا من الآخر‏.‏ اهـ‏.‏ منه بلفظه‏.‏ وهذا هو انتهاء وقتها الاختياري‏.‏
وأما الروايات الدالّة على امتداد وقتها إلى الغروب، فهي في حقّ أهل الأعذاء كحائض تطهر، وكافر يسلم، وصبي يبلغ، ومجنون يفيق، ونائم يستيقظ، ومريض يبرأ، ويدلّ لهذا الجمع ما رواه الإمام أحمد ومسلم، وأبو داود، والترمذي، والنسائي من حديث أنس قال‏:‏ سمعت رسول اللَّه صلى الله عليه وسلم يقول‏:‏ ‏"‏تلك صلاة المنافق يجلس يرقب الشمس حتى إذا كانت بين قرني الشيطان قام فنقرها أربعًا لا يذكر اللَّه إلا قليلاً‏"‏‏.‏ ففي الحديث دليل على عدم جواز تأخير صلاة العصر إلى الاصفرار فما بعده بلا عذر،
إذا فانتهى وقت صلاة العصر قبل اصفرار الشمس لغير أهل الأعذار .. أي والشمس موجودة لم تختفي
فيعني بذلك أن وقت صلاة العصر والشمس بيضاء نقية ولكن إذا غربت عند الاصفرار فقد انتهى وقت صلاة العصر مع وجود الشمس ولم تختفي
أولاً : هذا يؤيد ما ذكرته مراراً ، أنت لا تعرف القواعد المنطقية للحوار ، ولذلك تأتي بما تنهى عنه الآخرين ، فها آنت تأتي بكلام المفسرين والعلماء ، وهذا شيء تحمد عليه إن استمررت عليه .
وقد أحرجك من سألك عن معنى ( أفل ) ، وأنا أدرك أنه كان سؤالاً ليس مقصوداً به سوى هزّ مسلّماتك ؛ لأنك لا مناص أمامك من أن تستشهد بكلام الآخرين ، ومع ذلك لم تستطع نفي زعم محاورك بأن ( أفل ) بمعنى : ضعف نوره .
ويعود ذلك كله إلى عدم التحاكم إلى شيء ثابت والرجوع إليه عند حدوث الاختلاف .
ولذلك اعلم أنه مهما تحاول أن تثبت معنى ( أفل ) فلن يكون مقبولاً منك ؛ لأنك لا تملك إلا أدلّة مثل أدلّتنا ( كلام مفسرين + معاجم + أشعار ) ، فإن طلبت منا أن نسلّم بها نقل لك : هذه الأصول السماعيّة والعلميّة هي نفسها أدلتنا في تفسير الغروب .
ولذلك انظر إلى اعترافك بهذا المزلق حينما قلت :
اقتباس:
طبعا أنت تعرف أن التفاسير تقول أفل بمعنى غاب .. ولكن أعرف هناك من سيقول – أنت على هواك مرة تأخذ بكتب التفاسير ومرة أخرى ترفضها – ولكن أقول من المفيد أن أبحث وأقرأ لما كتب في هذا المجال فما أقنعني فأخذ به وما لم يقنعني فلست مجبر بالأخذ به ...
وانظر ضعف كلامك في الرد ، ولم أرك ضعيفاً ضعفاً بالغاً كما أنت حين قلت :
اقتباس:
ولكن مع ذلك دعنا من كتب التفاسير وسأخاطب عقلك ... متى الشمس تضعف ؟؟؟ ربما تقول عند الغروب قبل اختفاءها ... فأقول هذا أجمل منظر للشمس وأقربه للنفس ... ولكن ماهو الشعور عندما تختفي بعد هذا المنظر ؟؟؟
أتخاطب العقول بهذا الكلام الإنشائي ، ويخطر الآن على ذاكرتي ردّك كلام أبي هلال العسكري في التفريق بين البشر والإنسان ، حيث زعمت أنه كلام إنشائيّ .
على كل حال : هذه سقطة منك .

ولما نبهتك على آية طه فقلت لك :
اقتباس:
ثم ألم يقل الله تعالى : ( فَاصْبِرْ عَلَى مَا يَقُولُونَ وَسَبِّحْ بِحَمْدِ رَبِّكَ قَبْلَ طُلُوعِ الشَّمْسِ وَقَبْلَ غُرُوبِهَا وَمِنْ آنَاء اللَّيْلِ فَسَبِّحْ وَأَطْرَافَ النَّهَارِ لَعَلَّكَ تَرْضَى ) [طه130] ؟؟؟؟
تعجبت أنت وقلت :
اقتباس:
أنت ذكرت هذه الاية ولم توضح لنا وجه الاستدلال عليه ...
وليتك اكتفيت بها ، وانتظرتَ أنّ أوضّح وجه الاستدلال ، مع أنه للعارفين بقواعد الحوار واضح من السياق ، لكنك استطردت بالكلام لتكشف عقلك ومدى فهمه للأشياء ، فقلت :
اقتباس:
ولم تدري بأن هذه الاية تؤيد ما قلته
وليتك اكتفيت بهذا ؛ لعلنا حينذاك نقول : لعل عنده ما ننتظر إيضاحه من العلم ، ولكنك تماديت في التفسير الذي يدل على أنك إما تستعجل في الفهم ، وإما أن هذا مبلغك من العلم والفهم ، فدعوتني إلى كتب التفاسير ، وما فيها بأن التسبيح قبل طلوع الشمس هو صلاة الفجر ، وبأن التسبيح قبل غروبها هو صلاة العصر < بالمناسبة : هل في القرآن صلاة العصر > .
فقلت :
اقتباس:
تعال نر تفسير هذه الاية في كتب التفسير


تفسير الجلالين


"قَبْل طُلُوع الشَّمْس" صَلَاة الصُّبْح "وَقَبْل غُرُوبهَا" صَلَاة الْعَصْر


تفسير ابن كثير

وَسَبِّحْ بِحَمْدِ رَبّك قَبْل طُلُوع الشَّمْس يَعْنِي صَلَاة الْفَجْر وَقَبْل غُرُوبهَا يَعْنِي صَلَاة الْعَصْر


اهل التفسير قالوا بأن هذه الاية توضح أوقات الصلوات

إذا كان قبل غروب الشمس هو وقت العصر ... لنرى متى ينتهي وقت صلاة العصر .....
ثم جئت بحديث مواقيت الصلوات ، وكلام ابن قدامة فيها .

وأخيراً قلت :
اقتباس:
إذا فانتهى وقت صلاة العصر قبل اصفرار الشمس لغير أهل الأعذار .. أي والشمس موجودة لم تختفي
فيعني بذلك أن وقت صلاة العصر والشمس بيضاء نقية ولكن إذا غربت عند الاصفرار فقد انتهى وقت صلاة العصر مع وجود الشمس ولم تختف
وأقول :

ليتك تعمل عقلك حقاً يا صخر :
يا صخر لو أنك قلت : أخطأ المفسرون بتفسير التسبيح في الآية بأنه صلاتا الفجر والعصر ، لربما كان مقبولاً ، لأن تخصيص العام يحتاج إلى دليل ، ولو أن شخصاً فهم من الآية أنها أمر بالتسبيح المطلق لما ثرّبنا عليه ؛ لأن هذا هو الأصل .
لكنّك يا صخر زعمت بأن الآية تؤيّد رأيك بأن الغروب ليس معناه اختفاء قرص الشمس ، وهذا فهم سقيم كما قال المتنبي ، لأنّ صحّة استدلال من قال : إن المراد صلاة العصر جاء من كلمة ( قبل ) في قوله : ( وقبل غروبها ) ، فالأصل في ( قبل ) أنها تدلّ على القبليّة المطلقة < وهي التي تقابل البعديّة المطلقة > ، ولذلك فأنا أميل إلى أن المقصود بالتسبيح المأمور به إنما هو التسبيح المطلق ، وليس الصلاتين ؛ ويؤيدني في ذلك أنّ بعد الغروب صلاة المغرب ، لكن الذين خصصوه بالصلاتين نظروا إلى أنه ليس قبل طلوع الشمس سوى صلاة الفجر وما يلي طلوعها مباشرة صلاة مكتوبة ، فلما قالوا : إن التسبيح قبل طلوع الشمس هي صلاة الفجر ، لم يكن أمامهم إلا أن يجعلوا التسبيح قبل غروبها هي صلاة العصر .
لكن دعني أعد لظنّك أنّ الآية تؤيّدك فأقول : إنّ التعبير بالقبليّة هو السبب ، وليس التعبير بالغروب ؛ لأن القبيليّة قد تكون قريبة وقد تكون بعيدة ، كقوله تعالى : {يَا أَيُّهَا النَّاسُ اعْبُدُواْ رَبَّكُمُ الَّذِي خَلَقَكُمْ وَالَّذِينَ مِن قَبْلِكُمْ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ }البقرة21 فهي تشمل آباءهم حتى آدم عليه السلام . وكقوله تعالى : {فَبَدَأَ بِأَوْعِيَتِهِمْ قَبْلَ وِعَاء أَخِيهِ ثُمَّ اسْتَخْرَجَهَا مِن وِعَاء أَخِيهِ كَذَلِكَ كِدْنَا لِيُوسُفَ مَا كَانَ لِيَأْخُذَ أَخَاهُ فِي دِينِ الْمَلِكِ إِلاَّ أَن يَشَاءَ اللّهُ نَرْفَعُ دَرَجَاتٍ مِّن نَّشَاء وَفَوْقَ كُلِّ ذِي عِلْمٍ عَلِيمٌ }يوسف76
فلا وجه للاستدلال بالاية على قوّة رأيك البتة .
ولست أدري لماذا عدت إلى الحديث عن الغروب ، وقد اعترفت من قبل بأنه يقصد به اختفاء قرص الشمس ؟؟؟

ستأتي تكملة ردي بإذن الله .
__________________
تم حذف كافة تواقيع الأعضاء من قبل إدارة الرس اكس بي ونامل منكم مراجعة قوانين المنتدى قبل إعادة بناء توقيعك وشكراً
أبو أسامة غير متصل   الرد باقتباس
قديم(ـة) 02-11-2007, 11:00 PM   #27
 
تاريخ التسجيل: Sep 2003
البلد: الرياض
المشاركات: 1,772
قوة التقييم: 0
أبو أسامة is on a distinguished road
اقتباس:
المشاركة الأساسية كتبها صخــر مشاهدة المشاركة


(( ثم ألم يقل الله تعالى : ( فَاصْبِرْ عَلَى مَا يَقُولُونَ وَسَبِّحْ بِحَمْدِ رَبِّكَ قَبْلَ طُلُوعِ الشَّمْسِ وَقَبْلَ غُرُوبِهَا وَمِنْ آنَاء اللَّيْلِ فَسَبِّحْ وَأَطْرَافَ النَّهَارِ لَعَلَّكَ تَرْضَى ) [طه130] ؟؟؟؟ ))

أنت ذكرت هذه الاية ولم توضح لنا وجه الاستدلال عليه ... ولم تدري بأن هذه الاية تؤيد ما قلته

تعالى نرى تفسير هذه الاية في كتب التفسير


تفسير الجلالين


"قَبْل طُلُوع الشَّمْس" صَلَاة الصُّبْح "وَقَبْل غُرُوبهَا" صَلَاة الْعَصْر


تفسير ابن كثير

وَسَبِّحْ بِحَمْدِ رَبّك قَبْل طُلُوع الشَّمْس يَعْنِي صَلَاة الْفَجْر وَقَبْل غُرُوبهَا يَعْنِي صَلَاة الْعَصْر


اهل التفسير قالوا بأن هذه الاية توضح أوقات الصلوات

إذا كان قبل غروب الشمس هو وقت العصر ... لنرى متى ينتهي وقت صلاة العصر

عبد الله بن عمرو أن رسول الله -صلى الله عليه وسلم- قال: "وقت الظهر إذا زالت الشمس وكان ظل الرجل كطوله ما لم يحضر العصر، ووقت العصر ما لم تصفّر الشمس، ووقت صلاة المغرب ما لم يغب الشفق، ووقت صلاة العشاء إلى نصف الليل الأوسط، ووقت صلاة الصبح من طلوع الفجر ما لم تطلع الشمس". فيجب على الجميع العمل بسنة رسول الله صلى الله عليه وسلم. وصلى الله وسلم على نبينا محمد.


وقال ابن قدامة في ‏"‏المغني‏"‏‏:‏ أجمع العلماء على أن من صلّى العصر والشمس بيضاء نقية، فقد صلاّها في وقتها، وفي هذا دليل على أن مراعاة المثلين عندهم استحباب ولعلهما متقاربان يوجد أحدهما قريبًا من الآخر‏.‏ اهـ‏.‏ منه بلفظه‏.‏ وهذا هو انتهاء وقتها الاختياري‏.‏
وأما الروايات الدالّة على امتداد وقتها إلى الغروب، فهي في حقّ أهل الأعذاء كحائض تطهر، وكافر يسلم، وصبي يبلغ، ومجنون يفيق، ونائم يستيقظ، ومريض يبرأ، ويدلّ لهذا الجمع ما رواه الإمام أحمد ومسلم، وأبو داود، والترمذي، والنسائي من حديث أنس قال‏:‏ سمعت رسول اللَّه صلى الله عليه وسلم يقول‏:‏ ‏"‏تلك صلاة المنافق يجلس يرقب الشمس حتى إذا كانت بين قرني الشيطان قام فنقرها أربعًا لا يذكر اللَّه إلا قليلاً‏"‏‏.‏ ففي الحديث دليل على عدم جواز تأخير صلاة العصر إلى الاصفرار فما بعده بلا عذر،
إذا فانتهى وقت صلاة العصر قبل اصفرار الشمس لغير أهل الأعذار .. أي والشمس موجودة لم تختفي
فيعني بذلك أن وقت صلاة العصر والشمس بيضاء نقية ولكن إذا غربت عند الاصفرار فقد انتهى وقت صلاة العصر مع وجود الشمس ولم تختفي
أولاً : هذا يؤيد ما ذكرته مراراً ، أنت لا تعرف القواعد المنطقية للحوار ، ولذلك تأتي بما تنهى عنه الآخرين ، فها آنت تأتي بكلام المفسرين والعلماء ، وهذا شيء تحمد عليه إن استمررت عليه .
وقد أحرجك من سألك عن معنى ( أفل ) ، وأنا أدرك أنه كان سؤالاً ليس مقصوداً به سوى هزّ مسلّماتك ؛ لأنك لا مناص أمامك من أن تستشهد بكلام الآخرين ، ومع ذلك لم تستطع نفي زعم محاورك بأن ( أفل ) بمعنى : ضعف نوره .
ويعود ذلك كله إلى عدم التحاكم إلى شيء ثابت والرجوع إليه عند حدوث الاختلاف .
ولذلك اعلم أنه مهما تحاول أن تثبت معنى ( أفل ) فلن يكون مقبولاً منك ؛ لأنك لا تملك إلا أدلّة مثل أدلّتنا ( كلام مفسرين + معاجم + أشعار ) ، فإن طلبت منا أن نسلّم بها نقل لك : هذه الأصول السماعيّة والعلميّة هي نفسها أدلتنا في تفسير الغروب .
ولذلك انظر إلى اعترافك بهذا المزلق حينما قلت :
اقتباس:
طبعا أنت تعرف أن التفاسير تقول أفل بمعنى غاب .. ولكن أعرف هناك من سيقول – أنت على هواك مرة تأخذ بكتب التفاسير ومرة أخرى ترفضها – ولكن أقول من المفيد أن أبحث وأقرأ لما كتب في هذا المجال فما أقنعني فأخذ به وما لم يقنعني فلست مجبر بالأخذ به ...
وانظر ضعف كلامك في الرد ، ولم أرك ضعيفاً ضعفاً بالغاً كما أنت حين قلت :
اقتباس:
ولكن مع ذلك دعنا من كتب التفاسير وسأخاطب عقلك ... متى الشمس تضعف ؟؟؟ ربما تقول عند الغروب قبل اختفاءها ... فأقول هذا أجمل منظر للشمس وأقربه للنفس ... ولكن ماهو الشعور عندما تختفي بعد هذا المنظر ؟؟؟
أتخاطب العقول بهذا الكلام الإنشائي ، ويخطر الآن على ذاكرتي ردّك كلام أبي هلال العسكري في التفريق بين البشر والإنسان ، حيث زعمت أنه كلام إنشائيّ .
على كل حال : هذه سقطة منك .

ولما نبهتك على آية طه فقلت لك :
اقتباس:
ثم ألم يقل الله تعالى : ( فَاصْبِرْ عَلَى مَا يَقُولُونَ وَسَبِّحْ بِحَمْدِ رَبِّكَ قَبْلَ طُلُوعِ الشَّمْسِ وَقَبْلَ غُرُوبِهَا وَمِنْ آنَاء اللَّيْلِ فَسَبِّحْ وَأَطْرَافَ النَّهَارِ لَعَلَّكَ تَرْضَى ) [طه130] ؟؟؟؟
تعجبت أنت وقلت :
اقتباس:
أنت ذكرت هذه الاية ولم توضح لنا وجه الاستدلال عليه ...
وليتك اكتفيت بها ، وانتظرتَ أنّ أوضّح وجه الاستدلال ، مع أنه للعارفين بقواعد الحوار واضح من السياق ، لكنك استطردت بالكلام لتكشف عقلك ومدى فهمه للأشياء ، فقلت :
اقتباس:
ولم تدري بأن هذه الاية تؤيد ما قلته
وليتك اكتفيت بهذا ؛ لعلنا حينذاك نقول : لعل عنده ما ننتظر إيضاحه من العلم ، ولكنك تماديت في التفسير الذي يدل على أنك إما تستعجل في الفهم ، وإما أن هذا مبلغك من العلم والفهم ، فدعوتني إلى كتب التفاسير ، وما فيها بأن التسبيح قبل طلوع الشمس هو صلاة الفجر ، وبأن التسبيح قبل غروبها هو صلاة العصر < بالمناسبة : هل في القرآن صلاة العصر > .
فقلت :
اقتباس:
تعال نر تفسير هذه الاية في كتب التفسير


تفسير الجلالين


"قَبْل طُلُوع الشَّمْس" صَلَاة الصُّبْح "وَقَبْل غُرُوبهَا" صَلَاة الْعَصْر


تفسير ابن كثير

وَسَبِّحْ بِحَمْدِ رَبّك قَبْل طُلُوع الشَّمْس يَعْنِي صَلَاة الْفَجْر وَقَبْل غُرُوبهَا يَعْنِي صَلَاة الْعَصْر


اهل التفسير قالوا بأن هذه الاية توضح أوقات الصلوات

إذا كان قبل غروب الشمس هو وقت العصر ... لنرى متى ينتهي وقت صلاة العصر .....
ثم جئت بحديث مواقيت الصلوات ، وكلام ابن قدامة فيها .

وأخيراً قلت :
اقتباس:
إذا فانتهى وقت صلاة العصر قبل اصفرار الشمس لغير أهل الأعذار .. أي والشمس موجودة لم تختفي
فيعني بذلك أن وقت صلاة العصر والشمس بيضاء نقية ولكن إذا غربت عند الاصفرار فقد انتهى وقت صلاة العصر مع وجود الشمس ولم تختف
وأقول :

ليتك تعمل عقلك حقاً يا صخر :
يا صخر لو أنك قلت : أخطأ المفسرون بتفسير التسبيح في الآية بأنه صلاتا الفجر والعصر ، لربما كان مقبولاً ، لأن تخصيص العام يحتاج إلى دليل ، ولو أن شخصاً فهم من الآية أنها أمر بالتسبيح المطلق لما ثرّبنا عليه ؛ لأن هذا هو الأصل .
لكنّك يا صخر زعمت بأن الآية تؤيّد رأيك بأن الغروب ليس معناه اختفاء قرص الشمس ، وهذا فهم سقيم كما قال المتنبي ، لأنّ صحّة استدلال من قال : إن المراد صلاة العصر جاء من كلمة ( قبل ) في قوله : ( وقبل غروبها ) ، فالأصل في ( قبل ) أنها تدلّ على القبليّة المطلقة < وهي التي تقابل البعديّة المطلقة > ، ولذلك فأنا أميل إلى أن المقصود بالتسبيح المأمور به إنما هو التسبيح المطلق ، وليس الصلاتين ؛ ويؤيدني في ذلك أنّ بعد الغروب صلاة المغرب ، لكن الذين خصصوه بالصلاتين نظروا إلى أنه ليس قبل طلوع الشمس سوى صلاة الفجر وما يلي طلوعها مباشرة صلاة مكتوبة ، فلما قالوا : إن التسبيح قبل طلوع الشمس هي صلاة الفجر ، لم يكن أمامهم إلا أن يجعلوا التسبيح قبل غروبها هي صلاة العصر .
لكن دعني أعد لظنّك أنّ الآية تؤيّدك فأقول : إنّ التعبير بالقبليّة هو السبب ، وليس التعبير بالغروب ؛ لأن القبيليّة قد تكون قريبة وقد تكون بعيدة ، كقوله تعالى : {يَا أَيُّهَا النَّاسُ اعْبُدُواْ رَبَّكُمُ الَّذِي خَلَقَكُمْ وَالَّذِينَ مِن قَبْلِكُمْ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ }البقرة21 فهي تشمل آباءهم حتى آدم عليه السلام . وكقوله تعالى : {فَبَدَأَ بِأَوْعِيَتِهِمْ قَبْلَ وِعَاء أَخِيهِ ثُمَّ اسْتَخْرَجَهَا مِن وِعَاء أَخِيهِ كَذَلِكَ كِدْنَا لِيُوسُفَ مَا كَانَ لِيَأْخُذَ أَخَاهُ فِي دِينِ الْمَلِكِ إِلاَّ أَن يَشَاءَ اللّهُ نَرْفَعُ دَرَجَاتٍ مِّن نَّشَاء وَفَوْقَ كُلِّ ذِي عِلْمٍ عَلِيمٌ }يوسف76
فلا وجه للاستدلال بالاية على قوّة رأيك البتة .
ولست أدري لماذا عدت إلى الحديث عن الغروب ، وقد اعترفت من قبل بأنه يقصد به اختفاء قرص الشمس ؟؟؟
اقتباس:
لذلك أقول لك بعد ردك وتدبر بعض الايات أن جملة ( غربت الشمس ) يحتمل أن معناها اختفاء قرص الشمس لأنه إذا دخلت عليها ( اذا ) تدل على بداية الغروب .
ستأتي تكملة ردي بإذن الله .
__________________
تم حذف كافة تواقيع الأعضاء من قبل إدارة الرس اكس بي ونامل منكم مراجعة قوانين المنتدى قبل إعادة بناء توقيعك وشكراً

آخر من قام بالتعديل أبو أسامة; بتاريخ 02-11-2007 الساعة 11:08 PM.
أبو أسامة غير متصل   الرد باقتباس
قديم(ـة) 04-11-2007, 10:09 AM   #28
 
تاريخ التسجيل: Sep 2003
البلد: الرياض
المشاركات: 1,772
قوة التقييم: 0
أبو أسامة is on a distinguished road
اقتباس:
أعتقد والله أعلم بأن معنى ( تزاور ) أي تتجاوز عنهم بدون أن تصيبهم .. إما تقرضهم فهي تسقط عليهم بشكل أفقي وهي بذلك لا تدخل إلى عمق الكهف كما لو كانت الفتحة جهة الغرب فلو كانت الفتحة جهة الغرب لدخلت أشعة الشمس عمودية ...
((( لدخلت أشعة الشمس عمودية ))) .

هذه زلـّـة عقليّة يا صخر !!!!
<< لم أتعجب ؛ لأن الأذكياء جداً ، والعقلاء جداً يقعون في أشياء لا يقع فيها البلهاء >>
فكّر جــــيّــــداً يــا صخر !!!!
لا يقبل كلامك إلا إذا كانت العواميد في أيامهم كانت مسدوحة .
على كل حال :
فكّر جــــيّــــداً يــا صخر !!!!
__________________
تم حذف كافة تواقيع الأعضاء من قبل إدارة الرس اكس بي ونامل منكم مراجعة قوانين المنتدى قبل إعادة بناء توقيعك وشكراً
أبو أسامة غير متصل   الرد باقتباس
قديم(ـة) 04-11-2007, 10:34 AM   #29
 
تاريخ التسجيل: Sep 2003
البلد: الرياض
المشاركات: 1,772
قوة التقييم: 0
أبو أسامة is on a distinguished road
اقتباس:
أنت تقول ( أشرقت الشمس على الأرض ) بمعنى خرج الضوء من الشمس ووقع على الأرض

وأعتقد أنك تقصد اضاءت الشمس الأرض و( اضاءت الشمس الارض ) جملة صحيحة ..فما هو الشيء الذي وقع عليه الاضاءه ؟؟ الارض ... ومن الذي تسبب في الاضاءه ؟؟ الشمس
حسنٌ يا صخر ، قبل أن أردّ عليك رغبت في أن أسألك :

ما دامت الأرض هي التي تشرق ، والشمس هي التي تضيء ، وأنت نفيت أن تشرق الشمس فسؤالي :

هل تضيء الأرض ؟

بمعنى : هل نقول : أشرقت الأرض وضاءت ؟؟؟

ثم هل يمكن أن نقول : ( أشرقت الأرض ) ، ونكتفي بهذه الجملة ؟؟؟؟
__________________
تم حذف كافة تواقيع الأعضاء من قبل إدارة الرس اكس بي ونامل منكم مراجعة قوانين المنتدى قبل إعادة بناء توقيعك وشكراً
أبو أسامة غير متصل   الرد باقتباس
قديم(ـة) 04-11-2007, 11:07 AM   #30
 
تاريخ التسجيل: Sep 2003
البلد: الرياض
المشاركات: 1,772
قوة التقييم: 0
أبو أسامة is on a distinguished road
الأخ صخر :

سأضع الآية التي اخترتها دليلاً لك بين يديك ؛ لتتفكّر فيها مليّاً ، ثم تجيب عن أسئلتي فيها :

اقتباس:
{وَتَرَى الشَّمْسَ إِذَا طَلَعَت تَّزَاوَرُ عَن كَهْفِهِمْ ذَاتَ الْيَمِينِ وَإِذَا غَرَبَت تَّقْرِضُهُمْ ذَاتَ الشِّمَالِ وَهُمْ فِي فَجْوَةٍ مِّنْهُ ذَلِكَ مِنْ آيَاتِ اللَّهِ مَن يَهْدِ اللَّهُ فَهُوَ الْمُهْتَدِ وَمَن يُضْلِلْ فَلَن تَجِدَ لَهُ وَلِيّاً مُّرْشِداً }
الكهف17
الأسئلة :

السؤال الأوّل : إلامَ ترجع الإشارة في قوله : ( ذَلِكَ مِنْ آيَاتِ اللَّهِ ) ؟؟؟

السؤال الثاني : ما علاقة الهداية والإضلال بما في الآية ؛ ليختمها _ جل جلاله _ بها ، فيقول : ( مَن يَهْدِ اللَّهُ فَهُوَ الْمُهْتَدِ وَمَن يُضْلِلْ فَلَن تَجِدَ لَهُ وَلِيّاً مُّرْشِداً ) ؟؟؟

السؤال الثالث : ما فائدة بداية الآية بقوله : ( وترى ) ؟؟؟؟

السؤال الرابع : ما المعنى الدقيق لكلمة : ( تزاور ) ؟

السؤال الخامس : ما سرّ التقابل بين : ( طلعت ) و( غربت ) ؟؟؟

السؤال السادس : لماذا قال مع ( تزاور ) : ( كهفهم ) ، وفي ( تقرضهم ) أسند الفعل إليهم ؟؟؟؟

السؤال السابع : لماذا استعمل ( ذات ) في قوله : ( ذات اليمين ) ( ذات الشمال ) ، ولم يقل كما قال في آيات أخرى :

اقتباس:
{لَقَدْ كَانَ لِسَبَإٍ فِي مَسْكَنِهِمْ آيَةٌ جَنَّتَانِ عَن يَمِينٍ وَشِمَالٍ كُلُوا مِن رِّزْقِ رَبِّكُمْ وَاشْكُرُوا لَهُ بَلْدَةٌ طَيِّبَةٌ وَرَبٌّ غَفُورٌ }سبأ15
{إِذْ يَتَلَقَّى الْمُتَلَقِّيَانِ عَنِ الْيَمِينِ وَعَنِ الشِّمَالِ قَعِيدٌ }ق17
{عَنِ الْيَمِينِ وَعَنِ الشِّمَالِ عِزِينَ }المعارج37
{أَوَ لَمْ يَرَوْاْ إِلَى مَا خَلَقَ اللّهُ مِن شَيْءٍ يَتَفَيَّأُ ظِلاَلُهُ عَنِ الْيَمِينِ وَالْشَّمَآئِلِ سُجَّداً لِلّهِ وَهُمْ دَاخِرُونَ }النحل48
__________________
تم حذف كافة تواقيع الأعضاء من قبل إدارة الرس اكس بي ونامل منكم مراجعة قوانين المنتدى قبل إعادة بناء توقيعك وشكراً
أبو أسامة غير متصل   الرد باقتباس
إضافة رد


يتصفح الموضوع حالياً: 1 (0 من الأعضاء و 1 من الزوار)
 
أدوات الموضوع
طريقة العرض

قوانين المشاركة
لا يمكنك إضافة مواضيع
لا يمكنك إضافة ردود
لا يمكنك إضافة مرفقات
لا يمكنك تعديل مشاركاتك

رمز [IMG] متاح
رموز HTML مغلق
Trackbacks are متاح
Pingbacks are متاح
Refbacks are متاح


مواضيع مشابهة
الموضوع الكاتب المنتدى الردود آخر مشاركة
اخر كتاب اشتريته (شاركونا القراءه) بعثره المنتدى الأدبي والشعر و الألغاز 195 12-11-2008 12:49 AM
.•.°.• فكر بصوت مسموع.. وبعثر حروفك بهدوووء.•.°.• ( دعوة عامة) جنى المحبة المنتدى الأدبي والشعر و الألغاز 369 01-11-2007 07:20 AM
رجل اعمال هندي سيخي بدبي يتبرع بمبلغ مائة مليون درهم للمسلميين فقط مسلم غيرمتعصب المنتدى العام والمواضيع المتنوعة 3 15-10-2007 08:18 PM


الساعة الآن +3: 10:21 AM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc.
SEO by vBSEO 3.6.0 ©2011, Crawlability, Inc.
هذا المنتدى يستخدم منتجات بلص

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19